[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[liberato87]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Allora, visto che questo ha un B2g... cominciamo ad avere le idee più chiare.

ha un ES

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da liberato87

ha un ES

Ho letto il tuo PM.

(postalo)

In poche parole dice che BD è stato fatto per girare molto su di frequenza, che lui ha un ES e che i bios potrebbero dare qualche cosa di più una volta a puntino.
Aggiunge che ora come ora non sa se un 8150p possa valere i 100€ in più di un Thuban, almeno fino a quando non l'ha ottimizzato e scoperto le frequenze massime di OC.

Però non mi torna il perché in ST è così basso (-25%) quando in MT con tutto il discorso del CMT dovrebbe, nonostante i 2 core in più, realizzare un IPC simile, ed invece aumenta.

Sembra come se un modulo con 2TH renda meglio di un modulo con 1TH... ma parlando di applicazioni ST, il discorso dei dati in più L2 non vale e quindi dovrebbe verificarsi il calo CMT, che invece.... non c'è. In poche parole, se l'IPC ST fosse -25%, i 2 core in più darebbero al max +33% ma da cui si dovrebbe sottrarre il calo CMT, che se fosse -10% a modulo, dovremmo avere -25% +33% -40%, il che porterebbe addirittura un IPC inferiore all'ST... mentre risulterebbe un -10% scarso.

Allora che è?

[digieffe]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Quello che manca in questa presentazione è il modello FX8170 rinviato per motivi legati allo step attuale (rapporto frequenza/TDP non ottimale)...
Di sicuro il nuovo step (oltre dello Step C si parla anche dello step B3) avrà frequenze più alte a parità di TDP.
A parte piledriver ce anche il 10 core previsto sul nuovo socket e teoricamente dovrebbe essere una piattaforma più veloce del socket AM3+ per via del controller RAM e una novità che dovrebbe arrivare dal NB della CPU (diversa da quella di Piledriver per il socket AM3+).
Infine mi sbilancio sulle frequenze previste; se tutto va bene BD2 dovrebbe essere la prima CPU (non so il numero di core) ad avvicinarsi ai 5.00Ghz con frequenze di default o legate al turbo core...

faccio il precisino : la prima cpu desktop ad avvicinarsi ai 5ghz.

IBM Power6 550Express a 65nm già nel 2008 faceva 5Ghz.

[bs82]

Chi si domanda perchè hanno scelto questa strada con bulldozer invece di sviluppare meglio (togliere i difetti e gli imbuti) al k10.x la risposta sta sempre nella conferenza di questa estare su Fusion.

Nel 2013 l'architettura GCN che stanno sviluppando, verrà fusa, letteralmente con l'architettura CPU che deriverà da Bulldozer, condividendone molte parti, non come le APU che bene o male sono cpu+gpu sullo stesso die.

L'obiettivo di AMD è una architettura "unica" che dentro abbia gpu+cpu, Fusion appunto.

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut...

Però non mi torna il perché in ST è così basso (-25%) quando in MT con tutto il discorso del CMT dovrebbe, nonostante i 2 core in più, realizzare un IPC simile, ed invece aumenta.

Sembra come se un modulo con 2TH renda meglio di un modulo con 1TH... ma parlando di applicazioni ST, il discorso dei dati in più L2 non vale e quindi dovrebbe verificarsi il calo CMT, che invece.... non c'è. In poche parole, se l'IPC ST fosse -25%, i 2 core in più darebbero al max +33% ma da cui si dovrebbe sottrarre il calo CMT, che se fosse -10% a modulo, dovremmo avere -25% +33% -40%, il che porterebbe addirittura un IPC inferiore all'ST... mentre risulterebbe un -10% scarso.

Allora che è?

1 - è da capire quel calo in ST a che tipo di bench (INT / FP / SIMD) è imputabile e a che frequenze.
2 - quando vai ad aggiungere il quarto modulo (core 7 e 8) aggiungi +33%
3 - quando funziona il modulo con entrambi i thread (a differenza di due thread su due moduli) la perdita netta va dal 5% al 7.5% (il 10% è lorda vedi post jf)


Con queste cpu sarà difficile valutare un IPC medio come lo conoscevamo fino ad ora.
sarà necesario distingurere int o altro (poichè gli int lavorano in cluster e FP/Simd in HT)
cercare di fare una media può causare il fatto di non riuscire ad arrivare a conclusioni...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

1 - è da capire quel calo in ST a che tipo di bench (INT / FP / SIMD) è imputabile e a che frequenze.
2 - quando vai ad aggiungere il quarto modulo (core 7 e 8) aggiungi +33%
3 - quando funziona il modulo con entrambi i thread (a differenza di due thread su due moduli) la perdita netta va dal 5% al 7.5% (il 10% è lorda vedi post jf)

Con queste cpu sarà difficile valutare un IPC medio come lo conoscevamo fino ad ora.
sarà necesario distingurere int o altro (poichè gli int lavorano in cluster e FP/Simd in HT)
cercare di fare una media può causare il fatto di non riuscire ad arrivare a conclusioni...

Si... però non vedo il nesso.
Mettiamo anche un IPC = al Thuban (considerando un IPC MT, quindi Thuban 6 core e BD 8 core), per ottenere una potenza del 50% superiore, dovrebbe girare ad un +50% del clock del Thuban, quindi parliamo sui 4,8GHz def (e questo combacerebbe con quanto posta il Capitano, cioè 5GHz def o al limite con il turbo).
La cosa non sarebbe nemmeno tanto impossibile... se conti che Llano 32nm X4 + APU in OC arriva sui 4GHz occhio e croce, mentre BD con il doppio dei core e senza APU, già arriva a 5GHz in OC ad aria.

A spannella e per assurdo, se vogliamo, Llano ce lo aspettavamo tutti sui 4GHz per 100/125W, ed invece è 2,9GHz per 100W. Ora... se vogliamo considerare che questo sia a causa del silicio, percentualmente se Llano perdesse 1GHz sarebbe il 39% di clock, e se a 3,6GHz di un 8150p aggiungessimo quel 39%, saremmo a 5GHz.

In questo caso IPC o non IPC comunque una potenza prossima al +50% di un Thuban ci sarebbe tutta. Se così fosse, non dimentichiamoci che l'architettura BD è vista anche in funzione di diventare un APU in next-generations con la parte grafica che non è solamente grafica ma che aiuta anche nell'elaborazione dei dati, quindi questo gran bisogno di IPC non ci sarebbe SE le frequenze ci fossero.

Ma... resta da vedere l'OC. Se sti 5GHz effettivamente si facessero ad aria e non con sistemi top, vorrebbe dire essere sui 170W circa... ci sarebbero da scremare 45W, non sono chissà che cosa... non dimentichiamoci che il low-k sul 45nm ha permesso una riduzione simile, portando un X6 allo stesso TDp e frequenze di un X4, e fino ad ora conferme che il 32nm HKMG abbia pure l'ULK non si hanno, ma la conferma che il 32nm HKMG comunque permetta frequenze inferiori alle aspettative, le abbiamo (vedi Llano).

Comunque... onestamente... non è che in AMD sono dei babbei... con simulatori e quant'altro un stima dell'IPC la dovevano avere in fase di progetto, quindi è molto più probabile che GF gli ha dato un 32nm con meno frequenza, che uno svarione sulla stima dell'IPC finale...

[HacNet]

paolo anche tu ancora sveglio

[NOKX]

Originariamente inviato da Verro

solo 7 giorni di pazienza...

quindi dai primi bench comparsi in rete non si sa se sarà meglio del 2600k nel montaggio video e foto ritocco giusto o già da li si capisce qualcosa.

[bjt2]

Originariamente inviato da leoneazzurro

O Steamroller (Piledriver già è "dato" per avere solo il 10% in più di performance x86 - ossia sugli interi rispetto a Bulldozer, probabilmente migliora un po' il caching e il prefetching)



In parte si, ma c'è un deficit architetturale di base che le frequenze da sole non possono colmare. Le latenze della cache sono quelle anche per andare su in frequenza, quindi devi gestire al meglio tutto il "contorno" per mantenere le pipeline sempre piene e minimizzare l'impatto degli stalli.

Comunque non è che le pipeline lunghe e la frequenza alta siano un male in sè, dipende dall'implementazione. E' che non capisco il senso di avere le pipeline lunghe E il multi-threading gestito con lo sdoppiamento delle unità di esecuzione come in BD: Il Pentium 4 aveva l'hyperthreading appunto per "mascherare" gli stalli della pipeline, ma lì la pipeline era una.

Non sappiamo quanto siano lunghe le pipeline del BD. Sappiamo solo che il FO4 è a metà strada tra P4 e K10. Sappiamo che 17 di FO4 è l'optimum come rapporto prestazioni/potenza (c'è un paper che lo determina). Ai tempi c'erano paper e brevetti AMD in cui erano orgogliosi di aver implementato una pipeline (con FO4 supposto di 17) non eccessivamente lunga... Quindi suppongo che gli stadi di pipeline non siano molto di più di una quindicina (contro 14 del K10 se non mi sbaglio)

[The3DProgrammer]

a questo punto sembra ormai certo che bd andra' meno (bisognera' vedere di quanto) a parita' di clock di K10 in ST. Direi che come risultato e' parecchio deludente, non vedo l'ora di leggere le review per capire il perche'...ad ora proprio non mi spiego come possa essere + lento di k10 quantomeno in FP, evidentemente paga troppo le latenze aumentate del sottosistema cache e il frontend migliorato non riesce a nascondere le peggiori prestazioni delle unita' di esecuzione. E' un vero peccato, visto che se questa e' la prospettiva addirittura anche piledriver potrebbe a malapena pareggiare o superare di poco k10 in termini di prestazioni a parita' di clock (loro stessi lo stimano solo un 10% in + di bd...)

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Si... però non vedo il nesso.
cut...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut...
Allora che è?

il nesso e che, anche se, vuoi fare calcoli a spannella e poi ti chiedi "allora che e?" devi comunque dare un minimo di rigorosità ai calcoli stessi, (altrimenti un errore di +/-5% qua, un -25% del quale non si conosce la natura, ecc) ti allontani così tanto dai possibili risultati che ti chiedi allora che e?

ripeto per quanto a spannella ti ho dato solo una parte dei criteri per per arrivare qualcosa di più, se credi in ciò che ho scritto forse ti ritroverai con dei risultati a spannella ragionevoli altrimenti continuerai a fare conti e non cavarci nulla.

a parte le somme di percentuali (-25% e +25 non fa zero ma -6.25% o il 93.75% del totale, come X -33% +33% fa -10.9%)

si dovrebbe anche ragionare in un modo diverso, in quanto questa cpu porta risultati non più allineati tra le varie componenti della stessa (INT / FP / SIMD) è quindi necessario differenziare i vari risultati...

es per assurdo: se negli int andasse +50% e negli FP andasse -33% (la cui somma in matematica fa ZERO) tu diresti che ha una media di zero, ma non puoi fare la media di mele con pere... perchè non avrebbre senso (in statistica questo problema ha anche un nome ma mi sfugge...)

quindi minimo
1 - è da capire quel calo in ST a che tipo di bench (INT / FP / SIMD) è imputabile e a che frequenze.

Con queste cpu sarà difficile valutare un IPC medio come lo conoscevamo fino ad ora.
sarà necesario distingurere int o altro (poichè gli int lavorano in cluster e FP/Simd in HT)
cercare di fare una media può causare il fatto di non riuscire ad arrivare a conclusioni...

ed è necessario fare i calcoli correttamente, con elementi della stessa natura, altrimenti ti trascini errori su errori che poi portano a risultati assurdi e difficilmente spiegabili


Ps: quando parli di ipc per tutta la cpu (e non per un core) faresti bene a precisarlo o utilizzare il nome "throughput" (perchè soprattutto nel caso di bd fa differenza)


Paolo non è un attacco personale ma forse ti evito speculazioni chilometriche basate su confronti di elementi diversi con l'aggiunta di calcoli matematicamente errati...


questo ragionamento non vale solo per i post quotati...




EDIT: per chiarificare
se per ipotesi andasse +100% (il doppio) in alcuni compiti rispetto al processore concorrente
e andasse -50% (la metà) in altri compiti ripsetto allo stesso processore

per caso si può dire che va uguale? matematicamente si, logicamente NO

[bjt2]

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4966085

in questo post su XS si dice che ci sono problemi sui sample di BD attuali (BIOS?) e che i primi bench che usciranno a fine NDA saranno bassi, ma per il lancio si dovrebbe avere la soluzione... Dice anche di non aspettarsi grandi miglioramenti, comunque...

[Heimdallr]

Originariamente inviato da bjt2

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4966085

in questo post su XS si dice che ci sono problemi sui sample di BD attuali (BIOS?) e che i primi bench che usciranno a fine NDA saranno bassi, ma per il lancio si dovrebbe avere la soluzione... Dice anche di non aspettarsi grandi miglioramenti, comunque...

il problema è che se le review saranno fatte su sistemi non ottimali poi rimarrà l'impressione negativa anche se dovesse arrivare un fix.
E' come quando i giornali pubblicano le rettifiche a pagina 14 dopo aver fatto il titolone (sbagliato) in prima pagina

[Athlon 64 3000+]

Non so quanto convenga ormai parlare al condizione perché si sente sempre più odore di disfatta su Zambezi.
L'unica cosa spero che nei giochi L'FX-4100 visto che molto spesso non sfruttano più di 4 core vada come l'FX-8150 cosi a 120 euro sarebbe l'unica CPU ad avere senso.

[JoMay]

Tra tutti questi post di cosi alta conoscenza hardware arrivo io, da niubbo che chiedo a voi senza usare un altro tread.

Tirando le somme, di tutto quel che sapete su questi nuovi processori bulldozer, un utente che vuole un pc SOLO per hard gaming (no oc,no grafica, no editing) può avere la necessità di aspettarli o non sono adatti?

Vale davvero la pena? Cosa ne pensate voi (con un linguaggio adatto ai neofiti plz )

grazie

[JoMay]

Originariamente inviato da Veradun

Hard gaming immagino non sia a 1280x1024 ma sia da fullhd in su.

Si intendo full hd con settaggi ultra imba super uber high

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da bjt2

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4966085

in questo post su XS si dice che ci sono problemi sui sample di BD attuali (BIOS?) e che i primi bench che usciranno a fine NDA saranno bassi, ma per il lancio si dovrebbe avere la soluzione... Dice anche di non aspettarsi grandi miglioramenti, comunque...

Asus non ha ancora rilasciato il BIOS con AGESA versione 1.1 ed è un pò strano dato che i Kit con Crosshair V Formula e FX8150 sono già stati distribuiti...
Non so se ci sia una precisa strategia, per il momento l'unica che ha aggiornato all'ultimo codice dovrebbe essere stata Asrock con i modelli 890GX Pro3, 880G Pro3, 870iCafe R2.0, e Fatal1ty 990FX Professional...

[JoMay]

Originariamente inviato da Veradun

La risposta è quella. Vorrei vedere anche delle prove in CF/SLI per esprimermi in questo senso, ma con scheda singola una cpu vale l'altra ad alte risoluzioni

E in cosa allora un processore è meglio di un altro? Può essere che sul gaming uno vale l'altro sopra le 100€? O_o

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da bs82

Chi si domanda perchè hanno scelto questa strada con bulldozer invece di sviluppare meglio (togliere i difetti e gli imbuti) al k10.x la risposta sta sempre nella conferenza di questa estare su Fusion.

Nel 2013 l'architettura GCN che stanno sviluppando, verrà fusa, letteralmente con l'architettura CPU che deriverà da Bulldozer, condividendone molte parti, non come le APU che bene o male sono cpu+gpu sullo stesso die.

L'obiettivo di AMD è una architettura "unica" che dentro abbia gpu+cpu, Fusion appunto.

Su questo non c'è dubbio, però mi domando se fosse necessario cambiare architettura ora, o magari fare un ultimo up a K10 e per quest'anno (questa primavera) far uscire quello, e poi eventualmente cambiare totalmente architettura, con un BD più maturo, nel 2012.
Oppure, al contrario, se fosse proprio necessaria l'architettura BD per fonderci GCN. E' vero che era comodo sviluppare un'architettura in cui le FPU fossero già "esterne" ai core e già condivise.... In ogni caso dubito che GCN sostituirà completamente le FPU, per lungo tempo, per cui uno stadio intermedio simil Llano/Trinity sarà comunque necessario, pur implementando una condivisione di memoria (vedi IOMMU) e quant'altro.

In ogni caso secondo me almeno un ultimo up di k10 ci poteva stare, e visto il margine che aveva si poteva guadagnare molto.
In ogni caso ci hanno messo le mani per sviluppare Llano; certo per llano conveniva che fosse più simile possibile ad Athlon/Phenom per limitare i possibili problemi, ma già che avevano le mani in pasta potevano svilupparlo ulteriormente e fare una CPU di fascia alta.

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da digieffe

faccio il precisino : la prima cpu desktop ad avvicinarsi ai 5ghz.

IBM Power6 550Express a 65nm già nel 2008 faceva 5Ghz.

Mi sembrava sotto inteso che in questo caso si parla della prima CPU X86 vicina ai 5.00Ghz...