[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[TheBestFix]

ma e' stata la stessa AMD ad aver pubblicizzato fin dall'inizio la serie 81xx come cpu ad 8 core (anzi per essere piu' precisi la prima cpu ad 8 core desktop), per cui adesso tutto il mondo considera la 81xx 8 core, anche se poi tutti sanno che e un 4x2 moduli.

[dav1deser]

Comunque leggendo in un documento disponbile sul sito di AMD

Originariamente inviato da AMD

“Scorpius”
Market: Desktop
What is it? Enthusiast desktop platform based on the “Zambezi” processor (“Bulldozer” x86 core based) with 4-8 cores, DDR3 memory, AM3 socket and next-generation AMD discrete graphics technology.
Planned for introduction: 2011

Quindi AMD stessa li definisce "core". Nello schema del modulo li chiamano cluster penso perchè quei due cosi a livello architetturale non sono dei core completi, quindi non puoi chiamarli core. Ma a livello pratico il modulo è considerato composto da due cores.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da Walrus74

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950314

http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4950341

Sono due post di Chew che definire interessanti è poco secondo me.
Il fatto è che noi si continua a definire i BD 81xx proci a 8 cores....
In realtà come dice lui sarebbe più giusto definirlo un quad core con 8 Cluster.

Diciamo che è un metodo alternativo ai thread logici di intel.

Vedremo se AMD ha azzeccato l'approccio più performante!

Per il bene del thread vi lascio anche uno degli ultimi post di Movieman QUI

Susu che manca poco oramai!!

Ma dico, ma davvero ancora si pensa che CMT e SMT siano alternative???
Ma non vedete che non sono per nulla approcci alternativi, ed anzi sono opposti? A tal punto da essere senza problemi implementabili contemporaneamente, che a mio avviso è ciò che AMD dovrebbe fare....

- SMT: serve ad aumentare l'efficienza di una pipeline, cioè migliorarne lo sfruttamento, facendole elaborare un secondo processo se il primo dovesse fermarsi; in pratica ad ogni stallo della pipeline, invece che farla fermare per n cicli e aspettare che si ricarichi, le fa calcolare qualcos'altro in attesa che si rendano disponibili i dati per proseguire il primo task; in realtà proseguirà su questo secondo fino a ché non andrà in stallo anche questo.
Richiede il raddoppio dei registri della pipeline.

CMT: serve a raddoppiare il numero di pipeline senza raddoppiare tutta la CPU, fregandosene bellamente dell'efficienza delle pipeline stesse, che anzi potrebbe calare leggermente a causa della condivisione di parte della logica di controllo e delle unità di decoding e branch prediction...
Comporta il raddoppio delle pipeline.

Analogia con uno stabilimento della fiat: ogni tanto in fabbrica finiscono dei pezzi e tutto il capannone si ferma e va a bere birra in attesa che arrivino i camion con i componenti.
Intel cosa fa? Raddoppia lo spazio attorno ad ogni operaio, così se gli si ferma la catena di montaggio delle panda, andrà due metri più in la e invece che montare sedili alla panda monterà paraurti alle 500.
AMD invece? Raddoppia il capannone, in uno si producono panda, nell'altro 500. Però piazza i due capannoni vicini, con lo stesso piazzale dei camion, lo stesso deposito, gli stessi impianti...

Certo che la fabbrica di AMD butta di più.... Caspita, sono due catene di montaggio! Ma la resa di ogni catena è, se ci va di culo, la stessa, e non avrebbe senso confrontarla con la soluzione intel, ne, meno che meno, ritenerla un'alternativa!
Ora spero che vi rendiate conto del fatto che le due cose possono benissimo essere implementate assieme, ed anzi sarebbe una cosa auspicabile.
E io credo che all'AMD abbiano in progetto di farlo in futuro; ricordo che nel 2008 dichiararono che BD avrebbe avuto il suo multi-threading a più di due thread per core. Secondo me la prima implementazione di BD avrà il CMT, la seconda avrà CMT + SMT.

Tra l'altro considerato che AMD ha sempre avuto una branch prediction meno efficace di quella intel, e considerato il fatto che probabilmente l'approccio CMT porta ad un calo, anche se non tale da comprometterne i vantaggi, dello sfruttamento delle pipelines, secondo me guadagnerebbe ancor più del concorrente da un SMT...

[Walrus74]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

quando l'ho detto io qua a momenti mi linciavano

Hehe...spero di passare indenne...anche perchè i "trichechi" da che mondo e mondo sono grandi e grossi

Originariamente inviato da |ron

Non lo so oz, so che l'admin è Fugger, cmq movieman è un big lì dentro.

@programmer: ok, ma cosa comporta quello che dite? io mi son perso quando ne parlavate, ma alla pratica, cosa cambia se lo chiamiamo 8core o 8cluster-quadcore?

Da quello che rivela AMD si hanno l' 80% delle prestazioni di un 8 core vero ma con un die molto più piccolo.
Per le questioni tecniche tecniche sentite Bjt o 3DProgrammer perchè io sono solo un comune mortale appassionato di computer, assemblo i miei pc e per gli amici e stop

Originariamente inviato da TheBestFix

ma e' stata la stessa AMD ad aver pubblicizzato fin dall'inizio la serie 81xx come cpu ad 8 core (anzi per essere piu' precisi la prima cpu ad 8 core desktop), per cui adesso tutto il mondo considera la 81xx 8 core, anche se poi tutti sanno che e un 4x2 moduli.

Semplicemente sta cambiando il modo di vedere i processori...
Ci saranno due vie, quella a thread logici di intel e quella a cluster fisici di AMD.
Chi vincerà???
Vedremo!!!

[Mparlav]

Originariamente inviato da TheBestFix

ma e' stata la stessa AMD ad aver pubblicizzato fin dall'inizio la serie 81xx come cpu ad 8 core (anzi per essere piu' precisi la prima cpu ad 8 core desktop), per cui adesso tutto il mondo considera la 81xx 8 core, anche se poi tutti sanno che e un 4x2 moduli.

Vero, ma potrebbe essere stata una scelta dettata dal reparto marketing e non da quello di progettazione: non mi stupirei, ma come biasimarli.

Potevi mica mettere in commercio una nuova generazione di cpu con "soli" 4 moduli mentre avevi i tuoi Phenom II con 6 core?
Tutti associavano 4 < 6 = male

Secondo me la verità sulle prestazioni sta' nel mezzo: ci sono condizioni in cui uno Zambezi si comporterà come 8 core, altre come un 4 core, più spesso una via di mezzo.

Come d'altronde accade con le cpu SMT.

[Walrus74]

Originariamente inviato da papafoxtrot

...CUT...

Guarda, il tuo ragionamento non fa una piega e ti do ragione su tutto, magari mi sono espresso male con il dire "contrapposte", c'è da dire però che ad oggi un BD 81xx riesce a elaborare 8 thread contemporanemanete come un SB 2600k no?
Vedremo poi in futuro cosa succederà

[TheBestFix]

Originariamente inviato da Walrus74

Semplicemente sta cambiando il modo di vedere i processori...
Ci saranno due vie, quella a thread logici di intel e quella a cluster fisici di AMD.
Chi vincerà???
Vedremo!!!

appunto, se iniziamo a vedere il bd nell'ottica giusta si intuisce che va confrontato con i 4 core intel e non con un 980X, per cui se eventualmente pareggiasse le prestazioni con un 2600k ne sarei ultrasoddisfatto...e a dirvela tutta anche se andasse leggermente meno ma con un prezzo piu' competitivo (considerando anche la mb) sarei lo stesso contento e lo prenderei ad occhi chiusi.

[winebar]

Originariamente inviato da blackshard

un otto core bulldozer è il 20% più veloce di un i7-2600k nella transcodifica con handbrake.
lo stesso otto core bulldozer supera di un paio di fps l'i7 con dirt3.

La comparazione è stata fatta con un i5 2500k, la AMD ha giustificato la scelta dell'i5 per il fatto che saranno comparabili come prezzi.
Quindi io (come su tomshw) mi aspetto un prezzo intorno ai 200$, magari saranno intorno ai 230$ per l'inizio della commercializzazione, però si assesteranno intorno a quella cifra IMHO.

Edit: La comparazione è stata fatta con un i5 2500k per ciò che riguarda la transcodifica con handbrake

[Trokji]

Sì ma che siano cores o no poco cambia.
Quel che conta è quanto va bd, quanto consuma e quanto costa.
Se poi amd introdurrà un termine diverso da "core" per indicare quelli che sono presenti su bd utilizzeremo quello.. viceversa come chiamarli?

[blackshard]

Originariamente inviato da winebar

La comparazione è stata fatta con un i5 2500k, la AMD ha giustificato la scelta dell'i5 per il fatto che saranno comparabili come prezzi.
Quindi io (come su tomshw) mi aspetto un prezzo intorno ai 200$, magari saranno intorno ai 230$ per l'inizio della commercializzazione, però si assesteranno intorno a quella cifra IMHO.

Edit: La comparazione è stata fatta con un i5 2500k per ciò che riguarda la transcodifica con handbrake

mmhh, nel testo però parlano di i7-2600k e nel titolo di un i7-980x. Non ho letto la fonte originale perchè è in tedesco (o olandese...)

[dav1deser]

Originariamente inviato da Veradun

Veramente si parla di un generico i5 (quindi dal 2300 al 2500, fra i quali c'e' anche un dual core con HT) e di un generico FX-8xxx.

Come si faccia estrapolare qualcosa da queste informazioni non si sa, ma i forum sono invasi dal solito "secondo me" che si trasforma in fatti assolutamente comprovati come per magia...

Personalmente non sono certo nemmeno sia un generico FX-8xxx cioè nell'introduzione dell'articolo originale si parla di un generico i5 e un generico FX, dopo parlano di 8 core ma non è chiaro se 8 core l'ha detto AMD o l'hanno supposto loro...e poi noi abbiamo tenuto in considerazione l'8120 perchè ne è uscito il prezzo, ma magari quello era un 8100 in tal caso la situazione sarebbe meno pessima di quanto sembri. Comunque troppe viariabili per fare stime plausibili...

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da blackshard

un otto core bulldozer è il 20% più veloce di un i7-2600k nella transcodifica con handbrake.
lo stesso otto core bulldozer supera di un paio di fps l'i7 con dirt3.

Bisognerebbe vedere dirt3 come si comporta con i Phenom attuali per capire quanto hanno spinto a livello integer e cache, solo che non ho trovato in giro una comparativa valida.

primo caso: i5 2500 e non i7 2600k
secondo caso, specifica che si parla del i7 980x, altrimenti qualcuno pensa che stai parlando dell'i7 2600k

comunque mi paiono altri sotterfugi da parte di AMD per non far vedere che i BD sono sotto ai sandy bridge i7 di punta

[Jean240]

Originariamente inviato da dav1deser

Personalmente non sono certo nemmeno sia un generico FX-8xxx cioè nell'introduzione dell'articolo originale si parla di un generico i5 e un generico FX, dopo parlano di 8 core ma non è chiaro se 8 core l'ha detto AMD o l'hanno supposto loro...e poi noi abbiamo tenuto in considerazione l'8120 perchè ne è uscito il prezzo, ma magari quello era un 8100 in tal caso la situazione sarebbe meno pessima di quanto sembri. Comunque troppe viariabili per fare stime plausibili...

In effetti rileggendo l'articolo non è che si capisce di preciso quali siano i proci in discussione

[xage]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Tutti i bench che applicano a BD un IPC inferiore al Phenom II sono fake.

Insomma... non ripetiamo lo stesso sbaglio che abbiamo fatto con le frequenze, dove ipotizzevamo frequenze inferiori al 45nm solo perché giravano screen a frequenze inferiori, non ascoltando le dichiarazioni ufficiali di AMD (-40/50% di TDP a parità di frequenza).

Se AMD ha sempre riportato che BD aumenterà le performances a parità di core e frequenza rispetto al Phenom II, non vedo come possa andare meno di un Phenom II.

Tralasciando l'ST, ti faccio notare questo:
AMD 45nm vs Intel 45nm, AMD doveva aggiungere un +50% di core per pareggiare Intel.

Quindi, in MT:
X6 AMD = X4 Intel (45nm)
X9 AMD = X6 Intel (e qui ti porto che un i980X è del 48% superiore di media rispetto ad un 1100T, nonostante che il Thuban sia a 45nm e l'i980x a 32nm.

SB aumenta la potenza rispetto all'i7, ma è più il guadagno in ST che in MT perché molto è dovuto al fatto di incremento frequenze (SB X4 32nm vs i7 X4 45nm), infatti da un SB-e X6 ad un i980X non cambierebbe granché, visto che un EE SB-e X6 è 3,3GHz ed un i990X è 3,5GHz.

Però AMD aumenta il numero dei core rispetto ad Intel.

Quindi... avremmo (DISCORSO INCREMENTO IPC A PARTE):
BD X8 vs SB X4 (rispetto al Thuban incrementa del 12% la frequenza e del 33% il numero dei core)
SB X4 dovrebbe guadagnare il 49% per compensare un Phenom II al clock e numero dei core uguale a BD. A me non risulta tutto sto guadagno perché altrimenti andrebbe più di un i7 X6 (+48% sul Thuban), cosa che assolutamente non vediamo.

Un X9 AMD equivarrebbe ad un X6 Intel, alla stessa frequenza. Quindi valutando la differenza di frequenza, un Phenom II X8 a 3,6-3,9GHz equivarrebbe un i7 990X a 3,5GHz.

Ora... SB-e X6 ha un IPC superiore all'i7 ma 200MHz di frequenza inferiore def, quindi anche se l'IPC aumentasse del 15%, bisogna togliere un 6% per la frequenza inferiore, quindi arriveremmo al più ad un +10% di prestazioni rispetto ad un i7.

Ora, se un Phenom II X8 a 3,9GHz equivarrebbe ad un i980X, e se un SB X6 risulterebbe del 10% superiore ad un i7 X6, non riesco a vedere dove mazza sarebbe questa gran differenza tra un BD X8 vs SB-e X6, anzi, per quanto possa essere risicato l'incremento di IPC di BD sul Thuban, in ogni caso passerebbe avanti ad un SB-e X6.

Quindi quando sento che un SB X4 possa eguagliare un BD X8 mi sembra si parli di superpippo e basta.
Inoltre tutto sto parlare di SB che andrebbe a palla nei giochi rispetto ad un BD X8... ma vogliamo parlare che spendendo la stessa cifra per il sistema, con quanto risparmiato con BD si può dedicare 100€ in più nella VGA?

Cioè... alla fine che avremmo? Un sistema Intel con al max 4 core non upgradabile a proci con maggior numero di core, dove FORSE avremmo vantaggio in applicazioni ST che richiedono potenze estreme (vorrei avere una lista di ste applicazioni) mentre nei giochi alla fine prestazioni inferiori (per quanto possa guadagnare SB in fps, non credo possa far diventare una VGA da 100€ una da 200€), e nell'MT comunque inferiore.

Io posso capire che facendo un bench conta il risultato finale, ma però dobbiamo anche capire che anche con un Phenom II a 4,5GHz non noteremmo nessuna differenza di fps in meno.
Quindi non capisco nettamente sta presa di posizione che BD (contando anche il costo inferiore e quindi un teorico acquisto di una VGA superiore a parità di spesa totale) su un BD che non possa competere con un SB X4.

Ma paolo! quante volte ripeti le stesse cose ebbasta su!!! rimaniamo in tema di notizie non di speculazioni!!!
Ti costa tanto aspettare notizie aggiornate?

[cicita]

Incredibile mille elucubrazioni senza uno straccio di notizia, AMD non sarà competitiva? Male per il mercato, si passerà alla concorrenza senza fare sceneggiate e suicidi di massa!

[HariSeldon85]

Originariamente inviato da blackshard

Le performance non dicono niente dell'architettura. Le perfomance/watt dicono molte più cose.
Ti è stato fatto l'esempio dell'atom, in cui hai ugualmente travisato, e non a caso ti è stato detto che atom consuma poco, ma va' anche poco.
Più di così non so che dirti.



Se per te non è conveniente, non lo compri.



Come penso quasi tutti fanno. Ma visto che si discute sul presunto IPC ridotto di bulldozer, non vedo il nesso diretto con il prezzo di vendita.



Certo che il prezzo fa parte delle valutazioni, ma come dicevo prima quello su cui ci si sta arrovellando il cervello è un benchmark che parla di un IPC basso di bulldozer, con conseguente necessità di alzare il clock. Se alzano il clock, si è a rischio di consumi alti e va' a farsi benedire il vantaggio della nuova architettura, nonchè ci possono essere serie conseguenze per quanto riguarda il futuro Trinity e l'ambito notebook. Non so se è chiaro il contesto.



Di questa potevi farne a meno.


Comunque sono usciti fuori questi altri due benchmark non ufficiali. Per certi versi sono interessanti (da leggere fino in fondo):

http://www.tomshw.it/cont/news/amd-f...e/33476/1.html

sintetizzo:

un otto core bulldozer è il 20% più veloce di un i7-2600k nella transcodifica con handbrake.
lo stesso otto core bulldozer supera di un paio di fps l'i7 con dirt3.

Bisognerebbe vedere dirt3 come si comporta con i Phenom attuali per capire quanto hanno spinto a livello integer e cache, solo che non ho trovato in giro una comparativa valida.

Innanzittutto, premessa:
non voglio scaldare gli animi, ma solo discutere con calma, sia chiaro

1) A Fare l'esempio degli Atom sono stato io stesso!

2) Guarda che io ho detto che non mi sembra assolutamente che l'ipc sia basso visto che quel bench nn scala linearmente e ritengo quel risultato OTTIMO!

Forse mi hai frainteso un po' :/

[calabar]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

quando l'ho detto io qua a momenti mi linciavano

Beh non è che siccome ora l'ha detto un altro diventa verità eh!

Scherzi a parte, io continuo a dire che parlare di core sia corretto.
AMD li ha chiamati (e continua a chiamarli) core, e ha spiegato il perchè. Che poi sono quel che sono, lo sappiamo tutti.
Concordo con il discorso di Veradun sulla terminologia usata nel brevetto.

Altri discorso quello "concettuale".
Come AMD ha da subito dichiatato, un modulo CMT va a "scontrarsi" con un core + SMT di intel. Quello è il target, e si spera di raggiungerlo facendo di meglio.
Quindi io considero un modulo come l'effettivo "sostituto" del core della precedente architettura (k10).
In questo termini, l'incremento di ipc tra vecchio core k10 e nuovo modulo è enorme (del resto, c'erano due generazioni da recuperare), l'unico dubbio sono le prestazioni in single thread, che si spera siano all'altezza della situazione.
A questo aggiungiamo che jf ha detto che l'ipc aumenterà anche nel core-to-core, il che fa ben sperare.

Originariamente inviato da papafoxtrot

Ma dico, ma davvero ancora si pensa che CMT e SMT siano alternative???

Eccomi!

A mio parere sono alternative, in un certo senso. Sono cioè due metodi differenti di cercare di aumentare le prestazioni in multithread senza aumentare a dismisura la dimensione del processore (e i consumi).
Come tu stesso descrivi, il primo lo fa cercando di sfruttare al massimo le unità di calcolo, l'altro fornendo unità di calcolo aggiuntive.

Originariamente inviato da papafoxtrot

Ora spero che vi rendiate conto del fatto che le due cose possono benissimo essere implementate assieme, ed anzi sarebbe una cosa auspicabile.

Possono sicuramente essere implementate assieme, ma non so quanto sia auspicabile, se non in ambito fortemente multithread.
Entrambi gli approcci aumentano il numero di core (fisici o logici che siano), applicarli entrambi significa avere una miriade di core, che in ambito desktop non hanno molta speranza di essere sfruttati.

Originariamente inviato da papafoxtrot

Ora spero che vi rendiate conto del fatto che le due cose possono benissimo essere implementate assieme, ed anzi sarebbe una cosa auspicabile.
E io credo che all'AMD abbiano in progetto di farlo in futuro; ricordo che nel 2008 dichiararono che BD avrebbe avuto il suo multi-threading a più di due thread per core. Secondo me la prima implementazione di BD avrà il CMT, la seconda avrà CMT + SMT.

Su questo ho qualche dubbio in più. Oltre quanto detto sopra (ma in futuro le cose potrebbero cambiare, chissà...) AMD ha fatto capire molto chiaramente che non crede nell'SMT (a causa dei suoi intrinsechi difetti) e che ha sviluppato CMT proprio per offrire un approccio alternativo.
E qui torniamo anche al discorso di prima... sono cose che erano state dette esplicitamente tempo fa, ora non ho più le fonti, ma se cerchi penso tu possa trovare queste dichiarazioni.

Originariamente inviato da Walrus74

Da quello che rivela AMD si hanno l' 80% delle prestazioni di un 8 core vero ma con un die molto più piccolo.

Per evitare fraintendimenti ulteriori, dato che ne avevamo già discusso in passato e si era già arrivati ad una conclusione, voglio ricordare che ciò che JF aveva detto è che un modulo CMT ha prestazioni 20% inferiori a due core "interi", il che significa il 180% di prestazioni, riferite ad un singolo core (2 * 100% - 20%).
Ossia un core va circa il 10% in meno, secondo le stime.

[liberato87]

Originariamente inviato da xage

Ma paolo! quante volte ripeti le stesse cose ebbasta su!!! rimaniamo in tema di notizie non di speculazioni!!!
Ti costa tanto aspettare notizie aggiornate?

scusa, non c entra niente con il thread, senza offesa ma proprio tu fai questi richiami?

nei tuoi posto ho sempre e solo letto speculazioni e o attacchi personali a paolo..

davvero, prova a ricercare i post che hai scritto su questo thread..
diamoci un taglio, no?
ci vogliamo scannare e offendere per un pezzo di silicio?

[Athlon 64 3000+]

Ritengo piuttosto improbabile che un eventuale FX-8120 possa andare in MT come un 2600k figurati come un 2500k perchè vorrebbe dire che l'IPC sarebbe uguale se non inferiore al K10.
Non mi stancherò mai di ripeterlo perchè leggo commenti al limite dell'assurdo.

[blackshard]

Originariamente inviato da von Clausewitz

primo caso: i5 2500 e non i7 2600k
secondo caso, specifica che si parla del i7 980x, altrimenti qualcuno pensa che stai parlando dell'i7 2600k

comunque mi paiono altri sotterfugi da parte di AMD per non far vedere che i BD sono sotto ai sandy bridge i7 di punta

Nella news di tom's hardware si cita un i7-2600k nel testo e nel titolo si cita un i5 e un i7-980x. Io ho erroneamente capito che tutto il discorso fosse sull'i7, però come si legge l'articolo è particolarmente confuso e la news originale è in ostrogoto