[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Phenomenale]

Qualunque sarà l' IPC del Bulldozer, ormai disponiamo di hardware molto potenti rispetto a quello che avevamo in casa solo 5 anni fà, ma i software scritti per sfruttarli appieno dove sono?
Immagino chi ad ottobre si farà il computer nuovo con Bulldozer FX... avrà sotto il cofano 8 CPU che il fumetto di AMD rappresenta come una squadra di 8 ninja , ma quando quegli eroi potranno combattere tutti insieme? A parte Cinebench e Linx oggi già si fatica a saturare un quad con una singola applicazione!
Direi che la filosofia attuale dei software è il limite, gli sviluppatori di programmi dovrebbero cominciare a pensare multithread IMHO.....

[marchigiano]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Insomma il posticipo non la certo deciso lui e comunque sia sarebbe ingenuo pensare che è stato pianificato due giorni prima della presunta presentazione a giugno.
E' ancora più ingenuo pensare che anche lui non sia sotto all'NDA e che avesse dovuto dirlo prima per qualche forma di ridicolo cameratismo...

ma infatti non dico che jf ha ha sbagliato, lui fa il suo lavoro e dice quello che gli dicono che deve dire, proprio per questo, visto che gli dicono di dire a volte anche cose non vere, non credo a quello che dice

in fondo il lavoro del pr è questo...

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da Phenomenale

Qualunque sarà l' IPC del Bulldozer, ormai disponiamo di hardware molto potenti rispetto a quello che avevamo in casa solo 5 anni fà, ma i software scritti per sfruttarli appieno dove sono?
Immagino chi ad ottobre si farà il computer nuovo con Bulldozer FX... avrà sotto il cofano 8 CPU che il fumetto di AMD rappresenta come una squadra di 8 ninja , ma quando quegli eroi potranno combattere tutti insieme? A parte Cinebench e Linx oggi già si fatica a saturare un quad con una singola applicazione!
Direi che la filosofia attuale dei software è il limite, gli sviluppatori di programmi dovrebbero cominciare a pensare multithread IMHO.....

La programmazione parallela è difficile, costosa ed estremamente bug prone. Fin quando non ci saranno degli strumenti di sviluppo in grado di facilitare lo sviluppo di applicazioni MT sara' difficile vedere le software house investirci pesantemente. Da non trascurare inoltre che ci sono intere classi di problemi intrinsecamente sequenziali (non potranno mai essere risolte cioè tramite algoritmi paralleli).

[crazyduck00]

Originariamente inviato da Phenomenale

Qualunque sarà l' IPC del Bulldozer, ormai disponiamo di hardware molto potenti rispetto a quello che avevamo in casa solo 5 anni fà, ma i software scritti per sfruttarli appieno dove sono?
Immagino chi ad ottobre si farà il computer nuovo con Bulldozer FX... avrà sotto il cofano 8 CPU che il fumetto di AMD rappresenta come una squadra di 8 ninja , ma quando quegli eroi potranno combattere tutti insieme? A parte Cinebench e Linx oggi già si fatica a saturare un quad con una singola applicazione!
Direi che la filosofia attuale dei software è il limite, gli sviluppatori di programmi dovrebbero cominciare a pensare multithread IMHO.....

Il discorso è diverso: le cpu a 8 core non nascono per tutti gli utenti, ma vengono prodotti per quella fascia di utenza dove utilizzano applicazioni multi core, e ti assicuro che fare editing video o rendering video, lavorare su grafica 3d vettoriale ecc ecc sfrutta a pieno 6 core (8 non lo so ancora).
AMD o azienda alternativa per gli utenti che usano il pc in daily (games, multimedia, qualche editing video leggero casalingo, applicazioni di vario genere quotidiano) produce x2 e x4, per cui avere vedere i ninja nei fumetti è solo marketing indirizzato a una certa fetta di utenti, tutti gli altri si prendono processori con meno core.
Le applicazioni oggi utilizzate è vero sono poche quelle che sfruttano 6 o + core, ma è anche vero che ci sono utenti che lavorano SOLAMENTE SU QUELLE POCHE (applicaz.citate prima).
In questi tipi di tread ( e anche molti altri utenti appassionati che vogliono il massimo anche se fanno il minimo con il pc) ovviamente non si sta a guardare la motivazione per la quale vengono prodotti dalle aziende o a quale fascia di mercato sono destinate, ma semplicmente essendo un forum di appassionati, si aquistano anche i top per occarli testarli, poi fa poco se li usi o meno.
Es: guarda la firma di paolo.oliva2, ha multi sistemi degni di programmatori di grafica 3d o montatori cinematografici , ma prova a domandargli oltre a smanettarci su l'oc, cosa altro ci fa con i computer ? Sicuramente apre firefox, guarda qualche film, e fa i test con speedtest ehehehehe, i suoi processori x6 x4 e quello che SICURAMENTE prendera x8 fx li usa solo per smanettarci sull'oc e poi dopo che ne è sazio li usa per giocarci a PACMAN

Per qui questo discorso è molto complesso ma anche molto semplice.
Esistono automobili utilitarie e poi c'è la Ferrari, io posso prendermi un utilitaria per usarla in cio ke davvero mi serve, ma posso prendermi un ferrari per fare comunque la stessa cosa o smanettarci per sfizio su, tanto non la sfruttero mai a pieno la ferrari soprattutto su strade urbane (software che io uso). Ma c'è anche chi con la ferrari ci corre davvero sui circuiti (software adeguati per quel mezzo), per cui la sfrutta in pieno e sempre.

PS: oggi ormai il 40% di applicazioni usano sicuramente quattro core. Ai giochi ne bastano a dire il vero anche 2 (ancora) ma il 50% di games iniziano a sfruttarne 4 core (vedi MDW3, BC3, ecc che usciranno a ottobre).

[Phenomenale]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

Fin quando non ci saranno degli strumenti di sviluppo in grado di facilitare lo sviluppo di applicazioni MT sara' difficile vedere le software house investirci pesantemente

Hai ragione!!!
Però anche progettare nuovi microprocessori su nuovi processi a meno nanometri richiede pesanti investimenti: e vengono fatti.
Solo nello sviluppo software non si vuole cacciare fuori soldi per investimenti, il vecchio compilatore C monolitico funziona e si tira avanti ad usare quello...
Nell' hardware ogni nuovo dispositivo è più veloce del precedente, solo nel software ogni nuova versione è più lenta e pesante della precedente.

Il succo della questione è che voglio software Bulldozer-ready, non Sempron-ready

[crazyduck00]

Originariamente inviato da Phenomenale

Hai ragione!!!
Però anche progettare nuovi microprocessori su nuovi processi a meno nanometri richiede pesanti investimenti: e vengono fatti.
Solo nello sviluppo software non si vuole cacciare fuori soldi per investimenti, il vecchio compilatore C monolitico funziona e si tira avanti ad usare quello...
Nell' hardware ogni nuovo dispositivo è più veloce del precedente, solo nel software ogni nuova versione è più lenta e pesante della precedente.

Il succo della questione è che voglio software Bulldozer-ready, non Sempron-ready

mettici anche che il 70% di software sono scritti per andar meglio con istruzioni Intel...e la pappetta è pronta e amara.

[maurilio968]

Originariamente inviato da crazyduck00

PS: oggi ormai il 40% di applicazioni usano sicuramente quattro core. Ai giochi ne bastano a dire il vero anche 2 (ancora) ma il 50% di games iniziano a sfruttarne 4 core (vedi MDW3, BC3, ecc che usciranno a ottobre).

Piccolo Ot

tra quelli che usano 4 core mettiamoci anche Deus Ex Human Revolution che è uscito oggi

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=17

Fine OT.

[Megakirops]

Scusate l'OT ma non posso più trattenermi. Fate attenzione all'uso dell'italiano, ho visto numerosi post dove sé ne fà un uso scorretto, ad esempio ''qui'' al posto di ''cui'', oppure ''la detto'' invece di ''l'ha detto o lo ha detto''.
Non è per presunzione ma fate più attenzione, stiamo in Italia.

[fastleo63]

Originariamente inviato da Megakirops

...Fate attenzione all'uso dell'italiano...Non è per presunzione ma fate più attenzione, stiamo in Italia.

Mi associo. Abbiamo la fortuna di avere una delle più belle lingue esistenti. E' un pò un peccato, anche se siamo in un forum tecnico e non "letterario", storpiarla così...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da phicrand_6358

no... cosi assegni a BD un IPC inferiore del 20% in MT rispetto a Thuban, cioè secondo i tuoi conti
IPC ST=Thuban
IPC MT=Thuban - 20%
il che non può essere
in pratica tu assegni una penalità del 20% quando BD usa tutti i core...

ricordo che l'efficienza del famoso 80% si riferiva solamente rispetto allo stesso processore ma costruito senza logica condivisa ma esclusiva, quindi non è applicabile a confronti con altre cpu sul mercato

tipo come dire "con lo zaino pieno addosso salto la metà", ma la metà di quanto salto io potrebbe pure essere il doppio di quanto saltano gli altri...

Infatti... quoto.

Praticamente se applicassimo questo -20% non lo applicheremmo ad un BD stile Phenom II ma ad un BD stile modulo, ma facendo così, è come se parlassimo che BD avrà una diminuzione del 20% di IPC rispetto al Phenom II.

Siccome AMD ha più volte detto che BD avrà un IPC superiore rispetto al Phenom, al più il ragionamento sarebbe che BD perderebbe un -20% rispetto al suo vantaggio per la logica del modulo e non -20% rispetto al Phenom.

A prescindere da questo, mi sembra chiaro che se un BD X8 concedesse margini minimi su un BD X6 la stessa logica di aumentare il numero dei core di un procio non varrebbe la spesa superiore, per cui i guadagni chiaramente saranno variabili rispetto al programma utilizzato, ma si deve comunque prendere atto che vi sono programmi in cui il guadagno è lineare al numero dei core e di conseguenza si potrebbe arrivare "fino al" +33%, specialmente anche sul fatto che la stessa architettura prevederebbe già un X10 e chissà se un X12 strada facendo.

[calabar]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Infatti... quoto.

Ma come quoti!!
E io che pensavo avessi capito il senso del ragionamento!

[phicrand_6358]

Originariamente inviato da calabar

Ma come quoti!!
E io che pensavo avessi capito il senso del ragionamento!

a me pare l'unico che ha capito il ragionamento mio...

assegnare il meno 20% di IPC in MT rispetto a quello in ST alla stessa CPU mi sembrano "i cunti ra ricuttara"...

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A prescindere da questo, mi sembra chiaro che se un BD X8 concedesse margini minimi su un BD X6 la stessa logica di aumentare il numero dei core di un procio non varrebbe la spesa superiore

e invece sta proprio qua il punto. Perchè se un BD x8 CMT concedesse margini minimi su un ipotetico BD X6 puro (senza CMT) sarebbe comunque un guadagno enorme visto che effettivamente un BD x8 CMT è poco + grosso di un quadcore. E proprio il motivo per cui hanno introdotto CMT, e non creato qualcosa di simile a SMT o aggiunto semplicemente nuovi core

[calabar]

Originariamente inviato da phicrand_6358

a me pare l'unico che ha capito il ragionamento mio...
assegnare il meno 20% di IPC in MT rispetto a quello in ST alla stessa CPU mi sembrano "i cunti ra ricuttara"...

Ma è il tuo ragionamento che si basa sul non aver capito l'esempio!
Se paolo ti "quota", dimostra di non averlo capito neanche lui!

...indipendentemente da cosa "i cunti ra ricuttara" voglia dire...

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da calabar

Ma è il tuo ragionamento che si basa sul non aver capito l'esempio!
Se paolo ti "quota", dimostra di non averlo capito neanche lui!

...indipendentemente da cosa "i cunti ra ricuttara" voglia dire...

i conti della ricottara (di solito le vecchiette di paese che fanno le ricotte, che non sono esattamente bravissime a fare i conti )

[phicrand_6358]

Originariamente inviato da calabar

Ma è il tuo ragionamento che si basa sul non aver capito l'esempio!
Se paolo ti "quota", dimostra di non averlo capito neanche lui!

...indipendentemente da cosa "i cunti ra ricuttara" voglia dire...

io l'esempio l'ho capito... faccio solo notare che è basato su basi, come dire,"fragili"...

[phicrand_6358]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

i conti della ricottara (di solito le vecchiette di paese che fanno le ricotte, che non sono esattamente bravissime a fare i conti )

bene... anche in calabria si dice allora

[paolo.oliva2]

Aspetta, cerco di spiegarmi meglio su 2 cose.

Che il discorso modulo con parti condivise di 2 core non possa esprimere la stessa potenza di 2 core ben distinti, è una cosa, e la stessa AMD a dirlo, con il teorico -20%.

Il punto è che AMD ha detto che il core BDà è più potente del core Phenom II, quindi il -20% sarebbe già compreso nel risultato che comunque BD avrà un IPC superiore al Phenom II condivisione parti dei core nel modulo compresa.

Ora... se qui parliamo che un BD perderà un 20% rispetto al Phenom II, lo si interpreta che BD avrà un 20% in meno di IPC rispetto al Phenom II... mentre il discorso è che il CMT perde un -20% di potenza pura ma comunque portando altri vantaggi (costi, TDP, frequenze, numero dei core) ma sempre valutando a parità di IPC su core BD e non BD-Phenom II.

Per il discorso del guadagno +7% di un X8 rispetto ad un X6, io faccio un discorso a parte, dettato più dalla logica che dai paroloni.

X6 = 100, X8 = 107 (+7%).

Se il guadagno fosse solamente del 7%, un X8 di per sé avrebbe già un rapporto prestazioni/prezzo peggiore rispetto ad un X6, in quanto già solamente il costo di produzione (die + grande) sarebbe di gran lunga superiore.

Inoltre... quanto TDP in più può generare un X8 rispetto ad un X6? Certamente superiore al 7%, quindi teoricamente un X6 potrebbe avere una frequenza superiore del 7% rispetto ad un X8 con la risultante che un X6, ad un costo inferiore, potrebbe fornire la stessa potenza di un X8 ad una frequenza inferiore.

Io non è che voglio avere ragione e non voglio dire che sia tutto lineare... però se applicassimo percentuali così basse all'aumentare del numero dei core, già ora avremmo degli X4 che in MT dovrebbero andare meno degli X2.
Chiaramente il discorso è nell'MT, perché, per assurdo, nel discorso ST meno core ci sono, meno TDP ha il procio e più alta (teoricamente) sarà la frequenza operativa.

[calabar]

Originariamente inviato da phicrand_6358

io l'esempio l'ho capito... faccio solo notare che è basato su basi, come dire,"fragili"...

A me pare che le basi siano invece abbastanza solide, e cioè:
- Un calo prestazionale del 20% dichiarato da AMD per l'approccio CMT (abbastanza solido, vista la fonte, anche se un po' adattato alle circostanze)
- La supposizione di un ipc single thread identico al k10 (e questa è solidissima, dato che è l'ipotesi necessaria per arrivare a quelle conclusioni)

Originariamente inviato da Veradun

No. Quella è la perdita prestazionale che un singolo core ha subito a causa della progettazione con risorse condivise rispetto alla prestazione che avrebbe avuto se fosse stato progettato senza la condivisione.

Esattamente. Il che grossomodo dovrebbe equivalere alle prestazioni di un core all'interno di un modulo di BD quando l'altro modulo non è in uso (ossia quando non condivide la logica con l'altro core, quindi ce l'ha tutta per se).

Non è un valore esatto (ma anche il famoso 20% è una stima), anzi a mio parere potrebbe essere una stima per difetto: come affermavo in precedenza, avendo il singolo core a disposizione tutta per se una logica nata per gestire due core, la forbice potrebbe persino aumentare un poco. In tal caso il famoso "7%" si assottiglierebbe ulteriormente.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Il punto è che AMD ha detto che il core BDà è più potente del core Phenom II, quindi il -20% sarebbe già compreso nel risultato che comunque BD avrà un IPC superiore al Phenom II condivisione parti dei core nel modulo compresa.

NON nell'esempio fatto dall'utente, dove un ipc pari in single thread era la premessa di tutto il ragionamento.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Se il guadagno fosse solamente del 7%, un X8 di per sé avrebbe già un rapporto prestazioni/prezzo peggiore rispetto ad un X6, in quanto già solamente il costo di produzione (die + grande) sarebbe di gran lunga superiore.

Ancora NO, l'x8 con CMT ha un die più piccolo di un BD x6 con 6 core completi. Se non sbaglio AMD dichiarava che un modulo CMT aveva una dimensione superiore del 12% rispetto ad un core completo.
Quindi avremo un 1x6 = 60 (6 core completi) contro 1,12x4 = 4,48 (4 moduli CMT, ossia 8 core).
La conclusione sarebbe comunque un BD fallimentare, ma per altri motivi

PS: la comparazione sarebbe da fare con i 6 core thuban, ma in questo caso non abbiamo dati per farla. Possiamo però chiudere un occhio e supporla identica visto l'identico ipc single core che era la premessa del ragionamento.

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da Veradun

No. Quella è la perdita prestazionale che un singolo core ha subito a causa della progettazione con risorse condivise rispetto alla prestazione che avrebbe avuto se fosse stato progettato senza la condivisione.



http://blogs.amd.com/work/2010/08/30...%80%93-part-2/

no aspe, vediamo se ho capito cio' che intendi: prendiamo un core BD che supponiamo senza CMT, poi prendiamo un modulo BD con CMT, e su entrambi eseguiamo la stessa applicazione single thread ALU intensive: secondo te nel caso 2 andrebbe il 20% + lenta che nel caso uno?