Le invasioni barbariche... [Il Corano e il primato della legge]

[plutus]

Il Corano e il primato della legge
Stiamo legittimando un doppio binario giuridico


I terroristi islamici hanno colpito nuovamente Londra mentre il premier britannico Tony Blair sta trattando con un gruppo di «esponenti islamici » sulle nuove misure per contrastare il terrorismo, dopo aver incassato una fatwa (un responso legale islamico) di condanna dei kamikaze dello scorso 7 luglio. In altri termini, il governo di uno Stato sovrano ha ritenuto opportuno sottoporre le proprie decisioni all'approvazione di alcuni cittadini a cui è stato attribuito in modo del tutto discutibile lo status di rappresentanti di una supposta «comunità islamica», percepita come un corpo a sé stante in seno allo Stato di diritto.
Siamo così arrivati all'Europa del «clero islamico», della fatwa e della sharia, la legge coranica. Dopo essersi distinta come retrovia logistica dei combattenti islamici in Afghanistan, Cecenia, Kashmir, Algeria, Bosnia, Palestina, Egitto, Marocco, Tunisia, Yemen, Iraq, Arabia Saudita, dopo essersi trasformata in una terra di predicazione della Jihad globale intesa come «guerra santa», dopo essersi scoperta «fabbrica di kamikaze » che si fanno esplodere fuori e dentro i propri confini, l'Europa emerge ora comeavanguardia mondiale di uno Stato teocratico islamico in nuce i cui leader sentenziano ciò che i musulmani debbono fare o meno. Tutto ciò all'interno di uno Stato di diritto dove vige un'unica legge che dovrebbe essere osservata da tutti i cittadini e residenti. Tutto ciò tra l'assenso, addirittura la compiacenza delle autorità europee, e perlopiù tra l'indifferenza dell'opinione pubblica.
La recente immagine di cinque barbuti pachistani in abbigliamento tradizionale che, davanti alla sede del Parlamento, leggono a nome di oltre cinquecento esponenti religiosi del «British MuslimForum» una fatwa di condanna degli attentati che hanno insanguinato Londra lo scorso 7 luglio, è stata accolta dai più come un evento altamente significativo e positivo. Così come accadde il 10 marzo scorso quando l a «Commissione islamica di Spagna » emise una fatwa in cui sent e n z i a v a che «Osama Bin Laden, Al Qaeda e tutti coloro che pretendono di giustificare il terrorismo in nome del sacro Corano sono fuori dall'islam». In entrambi i casi la condanna del terrorismo si fonda su ciò che «il sacro Corano dichiara» e «ciò che l'islam ci insegna».
Ma ci rendiamo veramente conto di quello che stiamo combinando? Stiamo legittimando il doppio binario giuridico in seno allo Stato di diritto, la legge ordinaria per gli autoctoni e la sharia per i musulmani. E' mai possibile che i musulmani per condannare il terrorismo, il massacro indiscriminato di innocenti, i kamikaze di Bin Laden, debbano obbligatoriamente far riferimento e trarre una legittimità dal Corano? Chi ha detto che i musulmani non debbano invece, al pari di tutti gli altri cittadini, far riferimento alle leggi dello Stato laico e al sistema di valori fondanti della civiltà umana che salvaguardano la sacralità della vita di tutti? E che cosa accadrebbe se in un domani, sempre facendo riferimento al Corano, gli stessi barbuti di Londra e Madrid dovessero sentenziare diversamente da quanto prescrivono le nostre leggi e contemplano i nostri valori?
Intanto noi oggi, plaudendo alla loro condanna del terrorismo nel nome del Corano, li abbiamo già legittimati come referenti giuridici, abbiamo attribuito loro un potere che abbraccia la sfera della rappresentatività religiosa e politica. Come potremmo in un domani dire loro ci andavate bene quando condannavate le bombe di Madrid e Londra, manon ci andate più bene quando osannate lebombedi Gerusalemme e Bagdad? Inoltre, una volta istituito il doppio binario giuridico, una volta accreditata la sharia in Occidente come fonte legittimante dei valori e della vita dei musulmani, come potremmo rifiutare e denunciare le fatwa emesse da altri sedicenti imam, ulema o mufti? Cosa farà l'Occidente di fronte allo scontro tra opposte fazioni islamiche che si delegittimano e condannano a vicenda a suon di fatwa?
Tutto ciò avviene già nei Paesi musulmani. Quello che sta avvenendo nella Londra bersagliata dai kamikaze e dalle bombe islamiche, è di fatto la resa agli integralisti e ai terroristi. Il multiculturalismo prima ha lasciato fare ai barbuti della fatwa e della sharia, poi ha partorito il mostro del terrorismo suicida. Sono due facce della stessa medaglia.
Magdi Allam dal Corriere

[evelon]

Originariamente inviato da plutus

Il Corano e il primato della legge
Stiamo legittimando un doppio binario giuridico

Magdi Allam dal Corriere

Apprezzo sempre di più il pensiero di quest'uomo.

Ho pensato la stessa cosa quando ho letto i commenti entusiasti della fatwa su questo forum da parte di tanti utenti che la definivano una "buona notizia".

[flisi71]

Anche io vedo questo problema, estensibile a tutte le confessioni che si reputano superiori allo stato di diritto.

Originariamente inviato da evelon

Ho pensato la stessa cosa quando ho letto i commenti entusiasti della fatwa su questo forum da parte di tanti utenti che la definivano una "buona notizia".

Io invece non avevo pensato questo, ma solo alla condanna espressa da autorevoli membri della loro confessione, che in pratica delegittimano l'idea che queste azioni terroristiche possano trovare l'approvazione dell'intera comunità islamica, prefigurando una guerra di mondi che fa comodo ad alcuni da ambo le parti e che qualcuno/a ripete a squarciagola da anni. 1

I terroristi, di ogni colore, devono essere isolati. A quel punto avranno già perso.
Le condanne al loro operato, secondo me, vanno nella direzione giusta.


Ciao

Federico



1 Riporto anche qui la chiosa all'articolo odierno di Severgnini sul CdS
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E.../rafting.shtml

"..Non è la guerra dei mondi, come vorrebbero i neo-crociati nostrani, categoria «armiamoci e partite». Non è uno scontro di civiltà, come ha ricordato Benedetto XVI in una pausa delle sue camminate estive. Sono solo - dice giustamente il Papa - «gruppi di fanatici». Ma sono pericolosi, e lo resteranno..."

[Heinlein]

Originariamente inviato da plutus

Il Corano e il primato della legge

E' mai possibile che i musulmani per condannare il terrorismo, il massacro indiscriminato di innocenti, i kamikaze di Bin Laden, debbano obbligatoriamente far riferimento e trarre una legittimità dal Corano? Magdi Allam dal Corriere

No. vogliono semplicemente togliere legittimità religiosa a chi la invoca come giustificazione per fare terrorismo. Ed è quello che ogni confessione religiosa dovrebbe fare nei confronti degli esagitati tra le proprie file.

Cos'è, se il clero cattolico condanna le bombe dell'Ira, si tratta di preti che vogliono instaurare una teocrazia?

Chi vuole togliere l'erba sotto i piedi ai terroristi, li deve delegittimare sotto ogni profilo; giuridico, umano, etico, ma anche religioso. Chi, invece, come il sig. Magdi Allam, misteriosamente divenuto vice direttore inamovibile del Corriere della Sera non si capisce in base a quali titoli o meriti, passa la sua vita professionale UNICAMENTE ad occuparsi dei pericoli dell'Islam, e a definire arbitrariamente che cosa sia invece un Islam accettabile, denunciando in continuazione pericoli di colonizzazione islamica, appare invece a sua volta portatore di interessi non chiari e sicuramente a senso unico.

[plutus]

Originariamente inviato da plutus

il governo di uno Stato sovrano ha ritenuto opportuno sottoporre le proprie decisioni all'approvazione di alcuni cittadini a cui è stato attribuito in modo del tutto discutibile lo status di rappresentanti di una supposta «comunità islamica», percepita come un corpo a sé stante in seno allo Stato di diritto.

*

[lowenz]

Originariamente inviato da flisi71

Anche io vedo questo problema, estensibile a tutte le confessioni che si reputano superiori allo stato di diritto.

Faccio notare una cosa: ne conosciamo qualcuna che si reputa INFERIORE? Al massimo PARALLELA, ma inferiore io non ne conosco nessuna, nemmeno fra le nostrane.
Se si reputasse inferiore scomparirebbe.

[evelon]

Originariamente inviato da Heinlein

No. vogliono semplicemente togliere legittimità religiosa a chi la invoca come giustificazione per fare terrorismo. Ed è quello che ogni confessione religiosa dovrebbe fare nei confronti degli esagitati tra le proprie file.

Il punto non è quello bensì il fatto che il governo Britannico (e la società occidentale in senso esteso) abbia sentito la necessità/avuto il bisogno della presenza e della legittimazione di capi religiosi quando la loro legittimazione (derivante dall'essere uno stato sovrano) non ne avrebbe avuto bisogno.

Il problema non è la religione (una qualunque) che sconfessa le atrocità commesse in suo nome; è lo stato che tratta "da pari" la religione e ne legittima la capacita/possibilità di indicare comportamenti su ciò che si deve fare e ciò che non si deve fare al pari dello stato stesso.

Originariamente inviato da Heinlein

Chi, invece, come il sig. Magdi Allam, misteriosamente divenuto vice direttore inamovibile del Corriere della Sera non si capisce in base a quali titoli o meriti

Perchè è un buon giornalista?
Puoi non condividere ciò che dice ma obiettivamente non puoi negare che sia un buon giornalista.

Originariamente inviato da Heinlein

appare invece a sua volta portatore di interessi non chiari e sicuramente a senso unico.

In base a cosa dici ciò?
Ti riferisci a fatti specifici (che davvero non conosco) o sono tue supposizioni?

[gpc]

Credo che la cosa sia da guardare da due punti di vista...
Uno, che ritengo sia più che corretto, è quello riportato nell'articolo che evidenzia un reale problema. Tra l'altro avevo già sentito parlare da altre persone di questa situazione che tende a creare uno stato all'interno dello stato, con leggi diverse e indipendenti. Sicuramente il buonismo, o "calabraghismo", ha mooolta responsabilità in questo.
Da un altro punto di vista, però, provo a guardare la cosa con occhi "religiosi".
Ora, io non conosco esattamente il valore di una fatwa, che ho sempre sentito associare al termine di sentenza religiosa, però trovo che sia lecito che dei leader religiosi parlino ai loro fedeli e dicano quello che è giusto o sbagliato fare.
Chiaramente sarà un giudice, per esempio, a dire che una cosa è sbagliata perchè c'è una legge che lo vieta e un religioso a dire che una cosa è sbagliata perchè Dio lo vieta. Voglio dire, quando il Papa dice di non uccidere non dice di non farlo perchè è vietato dalla legge ma perchè è vietato da Dio. Mi pare comprensibile.
La situazione nel caso dell'islam è indubbiamente più complessa che nel caso del crisianesimo perchè, checchè ne dicano gli integralisti laici (a senso unico) nostrani, il problema della separazione stato-religione con il cristianesimo è già superato da parecchio mentre per l'islam non esiste: lo stato è la religione. Tuttavia bisognerebbe capire esattamente che tipo di provvedimento è un fatwa e, se fosse esclusivamente religioso, credo che si ridimensionerebbe l'allarme lanciato in questo caso.

[plutus]

Originariamente inviato da gpc

Tra l'altro avevo già sentito parlare da altre persone di questa situazione che tende a creare uno stato all'interno dello stato, con leggi diverse e indipendenti.

basta avere un minimo di conoscenza del mondo islamico...da qui il titolo scelto per il thread

[Grande blu]

Magdi Allam è un a persona che stimo molto,ci ha sempre spiegato come musulmano, che esiste all'interno delle comunità islamiche, una componente jihadista.
Ora il fatto che dica che :
Ma ci rendiamo veramente conto di quello che stiamo combinando? Stiamo legittimando il doppio binario giuridico in seno allo Stato di diritto, la legge ordinaria per gli autoctoni e la sharia per i musulmani. E' mai possibile che i musulmani per condannare il terrorismo, il massacro indiscriminato di innocenti, i kamikaze di Bin Laden, debbano obbligatoriamente far riferimento e trarre una legittimità dal Corano? Chi ha detto che i musulmani non debbano invece, al pari di tutti gli altri cittadini, far riferimento alle leggi dello Stato laico e al sistema di valori fondanti della civiltà umana che salvaguardano la sacralità della vita di tutti? E che cosa accadrebbe se in un domani, sempre facendo riferimento al Corano, gli stessi barbuti di Londra e Madrid dovessero sentenziare diversamente da quanto prescrivono le nostre leggi e contemplano i nostri valori?
Intanto noi oggi, plaudendo alla loro condanna del terrorismo nel nome del Corano, li abbiamo già legittimati come referenti giuridici, abbiamo attribuito loro un potere che abbraccia la sfera della rappresentatività religiosa e politica

Beh sinceramente mi lascia un po' perplesso, perchè avevo capito che una Fatwa emessa da rappresentanti di rilievo, fosse uno strumento utile per contribuire a combattere il fanatismo islamico. Che una Fatwa fosse indispensabile lo sostenne anche Carlo Panella durante un dibattito televisivo
a cui partecipava anche lo stesso Magdi Allam il quale non ebbe nulla da obbiettare in proposito.

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

Da un altro punto di vista, però, provo a guardare la cosa con occhi "religiosi".

il problema della separazione stato-religione con il cristianesimo è già superato da parecchio mentre per l'islam non esiste: lo stato è la religione. Tuttavia bisognerebbe capire esattamente che tipo di provvedimento è un fatwa e, se fosse esclusivamente religioso, credo che si ridimensionerebbe l'allarme lanciato in questo caso.

La fatwa è un provvedimento religioso naturalmente.

Però gli occhi "religiosi" mi interessano e colgo l'occasione per una domanda semiseria ad una persona che sò di fede:
Se, ipoteticamente, una legge dello stato venisse approvata ed andasse contro un principio religioso tu quale strada seguiresti?

Mi interessa la risposta.

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Se, ipoteticamente, una legge dello stato venisse approvata ed andasse contro un principio religioso tu quale strada seguiresti?

Mi interessa la risposta.

Imho un religioso semplicemente chiederà ai suoi rappresentanti in Parlamento di far passare una possibile obiezione di coscienza a ciò che la legge comporta di fare.
Il problema si pone ovviamente qualora l'obiezione di coscienza non passasse.

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Imho un religioso semplicemente chiederà ai suoi rappresentanti in Parlamento di far passare una possibile obiezione di coscienza a ciò che la legge comporta di fare.
Il problema si pone ovviamente qualora l'obiezione di coscienza non passasse.

Uè, ateazzo, da quando tu sei religioso? Ha chiesto il parere di una persona di fede

La situazione non è tanto ipotetica, ci sono diverse leggi dello stato che vanno contro le mie idee religiose, come può essere quella sull'aborto.
Dunque, finchè si tratta di una legge che dà una possibilità che io non condivido, non ne farei uso.
Se si trattasse di una legge che mi obbliga a fare qualcosa che per me è sbagliato, eh non so sinceramente, credo che dovrei valutare caso per caso. Insomma, se è una cazzata vabbè, potrei anche seguirla. Se fosse una cosa più grave allora credo che sarebbe un problema.
Se c'è la possibilità dell'obiezione di coscienza ben venga, se non c'è... boh, sinceramente non so risponderti. Credo che sia difficile fare un discorso generale, ripeto, credo che si debbano guardare i vari casi.
D'altra parte, dato che andando contro delle leggi dello stato sarebbero previste delle pene, anche il martirio è una vocazione, non un obbligo
Comunque è un problema interessante, perchè ripropone una situazione che esisteva nei primi secoli di vita della comunità cristiana, quando avevano sì la libertà di religione secondo i diritti concessi dall'impero romano, ma dovevano svolgere alcune "formalità" come l'adorazione dell'imperatore come divinità andando contro di fatto alla loro fede. Lì la gente ci lasciava le penne...

[gpc]

Originariamente inviato da Morkar Karamat

Ti sei svegliato male? Hai fatto un brutto sogno?

No no

Forse in Francia e in Regno Unito possono storcere il naso per la fatwa per i motivi indicati nei post precedenti, ma noi...

Là si cerca di delegittimare i terroristi facendo presente che le loro azioni vanno ANCHE contro la volontà di Dio, qui da noi il Papa muove un 5-10% dell'elettorato da una parte o dall'altra, fino a farlo stare a casa il giorno del voto, dicendo di non accettare "ciò che Dio odia".

Anvedi, ora il Papa è più pericoloso dei terroristi

In generale la cosa che mi preoccupa è una risposta all'immigrazione clandestina ed al terrorismo basata sull'intolleranza ed un riscoperto integralismo cristiano da parte della destra spinta ed estremista, in tutti i paesi europei. Se davvero fossimo abituati a legiferare da paesi laici non avremmo questo timore dell'aumento dei musulmani. La verità è che molti credono che se i musulmani diventassero la maggioranza, l'Italia avrebbe poi leggi ad hoc. Forse perchè ora come ora ce ne sono di "cattoliche"? A quel punto preferisco anche io quest'ultime, però A fare di meglio proprio non riusciamo?

Ci voleva l'integralismo islamico per fartelo dire

[flisi71]

Originariamente inviato da gpc

...
La situazione non è tanto ipotetica, ci sono diverse leggi dello stato che vanno contro le mie idee religiose, come può essere quella sull'aborto.
Dunque, finchè si tratta di una legge che dà una possibilità che io non condivido, non ne farei uso.

Condivido pienamente questa analisi.

...
Se si trattasse di una legge che mi obbliga a fare qualcosa che per me è sbagliato, eh non so sinceramente, credo che dovrei valutare caso per caso. Insomma, se è una cazzata vabbè, potrei anche seguirla. Se fosse una cosa più grave allora credo che sarebbe un problema.
Se c'è la possibilità dell'obiezione di coscienza ben venga, se non c'è... boh, sinceramente non so risponderti. Credo che sia difficile fare un discorso generale, ripeto, credo che si debbano guardare i vari casi.
...

E aggiungo: diverso è il caso se uno stato lascia delle libertà ai cittadini su alcuni temi morali e diverso è il caso di uno stato che IMPONE a tutti i cittadini certi comportamenti che possono anche stridere con il credo religioso della gente. In questo secondo caso ci troveremmo di fronte comunque ad un integralismo, magari laico.


Ciao

Federico

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Uè, ateazzo, da quando tu sei religioso? Ha chiesto il parere di una persona di fede

Io NON sono ateo.....guarda che l'a-teicità non corrisponde alla a-religiosità. La prima implica la seconda, ma non viceversa. Non è una condizione necessaria e sufficiente.
Poi certo, qualcuno crede che sia necessaria e sufficiente, così taglia la testa al toro a molti problemi (sia da parte laicista, sia da parte religiosa).

[evelon]

Originariamente inviato da gpc

La situazione non è tanto ipotetica, ci sono diverse leggi dello stato che vanno contro le mie idee religiose, come può essere quella sull'aborto.
Dunque, finchè si tratta di una legge che dà una possibilità che io non condivido, non ne farei uso.
Se si trattasse di una legge che mi obbliga a fare qualcosa che per me è sbagliato, eh non so sinceramente, credo che dovrei valutare caso per caso. Insomma, se è una cazzata vabbè, potrei anche seguirla. Se fosse una cosa più grave allora credo che sarebbe un problema.
Se c'è la possibilità dell'obiezione di coscienza ben venga, se non c'è... boh, sinceramente non so risponderti. Credo che sia difficile fare un discorso generale, ripeto, credo che si debbano guardare i vari casi.
Comunque è un problema interessante, perchè ripropone una situazione che esisteva nei primi secoli di vita della comunità cristiana

grazie per la risposta.

Quindi non è vero come dici che il cristianesimo ha superato questo problema da parecchio, anzi in una situazione di conflitto il problema c'è anche in persone come te che hanno bene a mente essendoci cresciute la separazione tra stato e religione.

Aggiungo una domanda:
Fermo restando che i terroristi li vedrei bene scuoiati vivi con la pelle a seccare al sole...
Rimanendo in tema di religioni moderate moderne tu, come credente in un dio superiore agli uomini, come pensi si possa conciliare l'esistenza di uno stato perfettamente laico (e quindi "umano") con l'esistenza di una fede profonda in alcune persone che li porta a credere in qualcosa di "sovrumano" ?
Come possono coesistere le due cose se, come visto, in caso di conflitto di idee non c'è una via d'uscita che salva entrambe le cose?

[gpc]

Originariamente inviato da lowenz

Io NON sono ateo.....guarda che l'a-teicità non corrisponde alla a-religiosità. La prima implica la seconda, ma non viceversa. Non è una condizione necessaria e sufficiente.
Poi certo, qualcuno crede che sia necessaria e sufficiente, così taglia la testa al toro a molti problemi (sia da parte laicista, sia da parte religiosa).

Mamma mia, che latte alle ginocchia... riesci a fare della filosofia perfino davanti ad una battuta :faccinachesimartellalepalle:

[lowenz]

Originariamente inviato da evelon

Rimanendo in tema di religioni moderate moderne tu, come credente in un dio superiore agli uomini, come pensi si possa conciliare l'esistenza di uno stato perfettamente laico (e quindi "umano") con l'esistenza di una fede profonda in alcune persone che li porta a credere in qualcosa di "sovrumano" ?
Come possono coesistere le due cose se, come visto, in caso di conflitto di idee non c'è una via d'uscita che salva entrambe le cose?

Ma mica non sopportavi la filosofia?
Cmq ti dirà di andarti a cercare la definizione di laico.....che è un termine religioso. Stato laico non significa stato laicista.

http://www.etimo.it/?term=laico

Il significato della radice greco è stato ben presto legato al contesto religioso, come sinonimo di non-ordinato, secolare.

[lowenz]

Originariamente inviato da gpc

Mamma mia, che latte alle ginocchia... riesci a fare della filosofia perfino davanti ad una battuta :faccinachesimartellalepalle:

Io ritengo queste cose molto serie e soprattutto ritengo che oggigiorno ci sia una confusione di termini pazzesca a riguardo.