Volkswagen mette il carico: Project Trinity diventa un piano globale da 89 miliardi che parte... subito!

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/merca...to_103195.html

Project Trinity non è più solo il nome dell'auto elettrica del futuro, ma anche del piano strutturale che cambierà l'assetto di Volkswagen, portandola in modo deciso verso elettrificazione e digitalizzazione

Click sul link per visualizzare la notizia.

[elica2099]

Si, tutti fanno piani/progetti, ma l'energia da dove arriva?
Quando si parla di trasporto elettrico (in generale) la sensazione che ho è che molti pensano che la corrente arrivi per "magia". Invece anch'essa è prodotta attraverso sistemi a combustione, nucleare e (per poca percentuale purtroppo) in maniera ecologica. Ma alla fine qualcuno si è domandato quanta energia servirebbe per "muovere" il pianeta se tutto fosse elettrico? Probabilmente i posti di lavoro persi per la transizione ecologica verranno convertiti dentro le migliaia di nuove centrali di ogni tipo che dovranno essere costruite. E nella ricerca di giacimenti di gas/carbone o nucleare. Siamo sicuri che tutto il fabbisogno di energia necessario possa essere prodotto ecologicamente?

[al135]

Originariamente inviato da elica2099

Si, tutti fanno piani/progetti, ma l'energia da dove arriva?
Quando si parla di trasporto elettrico (in generale) la sensazione che ho è che molti pensano che la corrente arrivi per "magia". Invece anch'essa è prodotta attraverso sistemi a combustione, nucleare e (per poca percentuale purtroppo) in maniera ecologica. Ma alla fine qualcuno si è domandato quanta energia servirebbe per "muovere" il pianeta se tutto fosse elettrico? Probabilmente i posti di lavoro persi per la transizione ecologica verranno convertiti dentro le migliaia di nuove centrali di ogni tipo che dovranno essere costruite. E nella ricerca di giacimenti di gas/carbone o nucleare. Siamo sicuri che tutto il fabbisogno di energia necessario possa essere prodotto ecologicamente?

la nucleare è considerata energia pulita, non rinnovabile.
le peggiori sono quelle di carbone,
qui di seguito c'è una tabella che indica il c02 emesso per kwh
https://nucleareeragione.org/il-nucl...me-di-energia/

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da al135

la nucleare è considerata energia pulita, non rinnovabile.
le peggiori sono quelle di carbone,
qui di seguito c'è una tabella che indica il c02 emesso per kwh
https://nucleareeragione.org/il-nucl...me-di-energia/

punterei a informarsi da fonti un po' più diversificate e un po' più imparziali

lo sappiamo tutti che il nucleare non emette CO2, ha però tutta una serie di altri problemi di cui se ne stava parlando in un altro thread:

con i piedi per terra vedi che il nucleare tradizionali (centrali):
- è sostanzialmente fermo. Si parla di centrali di IV generazione ma ci si aspetta di vedere la prima centrale attiva non prima del 2040 / 2050. Il "Generation IV International Forum" è partito a gennaio 2000
- oggi dovresti costruire centrali nucleari di III+ generazione, che non sono a prova di disastro by design come quelle di IV ma sono comunque una bella gatta da pelare da costruire. E' stato citato l'esempio di Flamanville, over budget di 5 volte (5!!), e il budget temporale è ormai triplicato (i lavori sono partiti nel 2007 e dovevano finire nel 2012)
- e già di default costano un botto. Si parla di 6 / 9 miliardi per una centrale da 1 GW. Il costo del reattore di Flamanville (1,6 GW) era stimato in 3,3 miliardi e ora siamo a 19,1 miliardi. Con una produzione annuale di 10.000 GWh (fattore di capacità 70%) a un prezzo di 65 eu / MWh hai un pareggio a 30 anni SOLO per il costo di realizzazione parziale al 2020. Più ci sono i costi di esercizio più ci sono i costi di decommisionamento
- i numeri citati prima fanno capire perché le aziende private ci stanno lontano: è troppo rischioso. Ipotizzare di far scalare qualcosa che non è economicamente interessante semplicemente non è sostenibile, non dal punto di vista ambientale ma da quello economico
- si sta parlando di un tema inoltre delicato dal punto di vista dell'opinione pubblica. In altri termini è scarsamente sostenibile anche dal punto di vista politico. Finché si parla in astratto un tot della popolazione ti dice che si, il nucleare, poi appena parlano di piantarti una centrale a qualche km da casa anche i più convinti cambiano idea

detto questo IN ASTRATTO tra il nucleare e il gas è ovvio che preferisco il nucleare, abbiamo un'urgenza maledetta di abbattere i gas serra quindi tutta la vita il nucleare;
in concreto sono solamente tante palate sul muso. Oggi si può fare in Cina, fine.

domani arrivano i microreattori che li prendi e li installi fatto? Figata, ne piglio 3. Le centrali di III generazione però (per lo meno qui nei Paesi occidentali) creano più problemi di quelli che risolvono, quindi anche no

e non cito altre questioni potenzialmente delicate come il problema della proliferazione nucleare, problema che oggi vediamo lontano ma che può diventare molto vicino in poco tempo

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da elica2099

Ma alla fine qualcuno si è domandato quanta energia servirebbe per "muovere" il pianeta se tutto fosse elettrico?

è tipo la ottocentomillesima volta che leggo questo tipo di domanda qui

fate i conti, non è difficile

io li ho fatti, viene fuori che se TUTTE le auto in Italia fossero elettriche con le percorrenze attuali avresti bisogno di aumentare di circa un sesto in più i TWh che ciucciamo oggi

dal dopoguerra fino a circa un decennio fa la crescita delle infrastrutture legate alla produzione / distribuzione dell'energia è aumentata al ritmo di 60 TWh ogni 10 anni (circa quello che serve per coprire il fabbisogno se le auto fossero TUTTE elettriche). Se sono stati in grado di aggiungere 60 TWh nell'immediato dopoguerra con una manciata di opzioni che c'erano per produrre energia oggi onestamente non mi sento di preoccuparmi nemmeno un po' a riguardo

[elica2099]

"è tipo la ottocentomillesima volta che leggo questo tipo di domanda qui"

Tralasciando il modo (sic!) stavo parlando di tutto il pianeta.

[mackillers]

Nessuno dubita che sia possibile aumentare la quantità di energia prodotta. in passato è stato fatto facilmente grazie alle fonti energetiche fossili, ma ne vediamo adesso gli effetti negativi.

il difficile è aumentare la produzione energetica, rendere più capillare la rete di distribuzione ed approvvigionamento e creare dei sistemi di accumulo efficienti (il passaggio alle rinnovabili che sono più diffuse ed intermittenti richiede queste modifiche) e contemporaneamente ridurre considerevolmente le nostre emissioni.

ad ogni modo, anche continuando a produrre energia come facciamo adesso le auto elettriche essendo più efficienti riescono a ridurre le emissioni di CO2, anche se non di moltissimo a sto punto. (anche perché suppongo che produzione e smaltimento delle auto elettriche siano più impattanti)

direi quindi che sarebbe stupido spingere chi ha un auto a combustione recente a cambiare subito auto con una elettrica perché fra smaltimento della vecchia e produzione della nuova si creerebbe più inquinamento di quanto se ne risparmi.

è giusto però che gradualmente e naturalmente il parco auto venga convertito all'elettrico, a patto però che si governi questa crescita dell'elettrico predisponendo da subito la produzione per essere sostenibile e facilmente riciclabile.

[Notturnia]

39,7 milioni di auto circolanti in Italia
11.200 km/medi auto percorsi in Italia
si esclude dal calcolo i furgoni e i camion che ne faranno altrettanti ma non erano in statistica.

circa 444 miliardi di kM ogni anno

considerando 0,2 kWh/km come valore medio siamo a 90 TWh per la ricarica delle sole auto a cui si dovranno aggiungere altri 90 TWh per la ricarica dei mezzi di lavoro come camion/furgoni e veicoli pesanti industriali

180 TWh quindi basta aumentare del 60% l'attuale produzione nazionale ed il gioco è fatto :-D

una fesseria se poi pensiamo di farlo con le rinnovabili e mantenere la stessa qualità della rete di oggi..

[Notturnia]

mi correggo.. mi sa che ho sottostimato i camion..
4,9 milioni di camion
percorrenza media 120 mila km/anno

588 miliardi di km per i camion che temo non viaggino a 0,2 kWh/km per cui mi sa che i 180 TWh di cui ho parlato prima siano molto sottostimati

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Notturnia

39,7 milioni di auto circolanti in Italia
11.200 km/medi auto percorsi in Italia

non è così semplice;
- 39,7 milioni è il numero complessivo di auto, so che da qualche parte l'hanno riportato come numero di auto circolanti ma io o vado alla fonte o non mi fido e infatti la fonte è l'ISTAT e non sono le auto circolanti ma tutte le auto
- la statistica di 11.200 km / anno arriva da facile.it e si basa su quello che fanno i propri clienti, e pertanto è facile che si porti dietro qualche bias. Ad es. dubito che l'età media dei suoi clienti sia particolarmente alta, i vecchietti che fanno 1500 km/anno mi viene da pensare che siano ancora assicurati con l'assicurazione da cui sono stati negli ultimi 30 anni

Originariamente inviato da Notturnia

considerando 0,2 kWh/km come valore medio

0,2 stai prendendo auto elettriche grosse con batterie grosse, per capirci da 60.000 € in su. Già una Model 3 è sotto quel valore. Se prendi una Dacia Spring, che peraltro è stata venduta un botto, sei meno di metà. Con 25 KWh (la batteria è da 27,4 ma non viene mai usata tutta) hai in città oltre 300 km di autonomia.

Originariamente inviato da Notturnia

siamo a 90 TWh per la ricarica delle sole auto

scommetto 100 eu che bastano meno di 50.

tra il 1960 e il 1970 siamo passati dai 50 TWh annui a 150 TWh annui.

possiamo non preoccuparci né dei 90 né dei 50. A meno che non si voglia fare la transizione nell'arco di due mesi


-------- TIRO UNA RIGA ------------

è impressionante però che nessuno si pone la questione:
si parla di un botto di TWh, quanta cazzo di energia consumano allora le auto tradizionali?

facciamo anche qui due conti. Ipotizziamo 300 miliardi di km.
Elettrico a 0,15 KWh / km saremmo a 45 TWh.
Combustibile a 10 km/litro saremmo a 30 miliardi di litri.
Benzina / diesel stanno intorno ai 10 KWh per litro.
Stiamo bruciando ogni anno 300 TWh in combustibile per far girare la auto.

Ci preoccupiamo oggi dei 50 TWh che servirebbero a far circolare le elettriche.

Per inciso, se prendessi quel combustibile e lo bruciassi in centrali termoelettriche, che hanno un'efficienza COSTANTE (a differenza delle auto che ti dicono "eh ma i nuovi motori hanno un'efficienza di più del 30%", si, SE a quel regime, a quel carico, se è alla temperatura giusta, se l'aria che aspira è alla temperatura e all'umidità corretti SI, poi vai in città e fai i 6 con un litro ehh però con le condizioni giuste rende oltre il 30%) che tocca il 60% nelle centrali a ciclo combinato, considerando le dispersioni di trasporto conversione batteria motore elettrico avresti comunque un vantaggio notevole in termini di efficienza complessiva.

IN PIU' delocalizzi l'inquinamento dove la gente non abita. Quindi sarebbe UN GROSSO BENEFICIO per le città e UN BENEFICIO (seppur non stravolgente) per l'intero pianeta.

Cerchiamo di guardare le cose a tutto tondo, qui il problema non sono i 50 TWh in più, sono i 50 TWh AL POSTO DEI 300 TWh usati a cazzo

[ferro75]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

Combustibile a 10 km/litro saremmo a 30 miliardi di litri.

Nel 1980 forse... La mia fa 17km/l di media

[VanCleef]

Originariamente inviato da ferro75

Nel 1980 forse... La mia fa 17km/l di media

Il che ridimensiona ma non cambia drasticamente quanto teorizzato dall'utente Sp3cialFx.

Inoltre non so che macchina tu abbia, ma da me i treni fanno 0,55 km/litro di gasolio

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da ferro75

Nel 1980 forse... La mia fa 17km/l di media

a) il parco auto italiano è tendenzialmente vecchio
b) le auto tradizionali sono molto dipendenti dallo scenario d'uso. Se vanno troppo adagio / si fermano e ripartono spesso (traffico) vanno male, se fanno salita / discesa (non tutti abitano in pianura) anche; si avvicinano all'efficienza dichiarata quando vanno a velocità costante (né troppo adagio né troppo forte) in piano.
le auto elettriche hanno efficienze elevatissime a partire dagli 0 km/h, sui frequenti start / stop o su salite / discese hanno i freni rigenerativi che recuperano una parte sorprendentemente alta dell'energia (più del 50%);
nelle auto tradizionali le frenate invece sono energia buttata nel cesso, che poi è niente rispetto all'energia buttata nel cesso sotto forma di energia termica

un litro di combustibile sono 10 KWh, con una Spring potresti farci più di 100 km. E mi stai parlando di 17 di media, con il tuo scenario d'uso

[Darkon]

Originariamente inviato da ferro75

Nel 1980 forse... La mia fa 17km/l di media

17 Km/L con un benzina?! Sei messo bene... io farò 12 a dir tanto.

[Sp3cialFx]

cmq a dimostrazione che non ho sbagliato di molto nelle stime ho trovato il dato e parla di 38,5 miliardi di litri per il 2019, ivi compreso il trasporto (1)
per il trasporto si parla di 124,9 miliardi di tonnellate / km (2);
il che significa che se fossero tutti TIR sarebbero circa 5 miliardi di km percorsi a 20 litri / 100 km => 1 miliardi di litri
se fosse tutto trasporto leggero 50 miliardi di km percorsi a 15 litri / 100 km => 7,5 miliardi di litri
comunque INDICATIVAMENTE 30 miliardi di litri per le auto torna

(1) https://www.sicurauto.it/news/attual...euro-nel-2019/
(2) https://www.ansa.it/documents/158762...e_2020_DEF.pdf

[Notturnia]

Originariamente inviato da Sp3cialFx

non è così semplice;
- 39,7 milioni è il numero complessivo di auto, so che da qualche parte l'hanno riportato come numero di auto circolanti ma io o vado alla fonte o non mi fido e infatti la fonte è l'ISTAT e non sono le auto circolanti ma tutte le auto
- la statistica di 11.200 km / anno arriva da facile.it e si basa su quello che fanno i propri clienti, e pertanto è facile che si porti dietro qualche bias. Ad es. dubito che l'età media dei suoi clienti sia particolarmente alta, i vecchietti che fanno 1500 km/anno mi viene da pensare che siano ancora assicurati con l'assicurazione da cui sono stati negli ultimi 30 anni



0,2 stai prendendo auto elettriche grosse con batterie grosse, per capirci da 60.000 € in su. Già una Model 3 è sotto quel valore. Se prendi una Dacia Spring, che peraltro è stata venduta un botto, sei meno di metà. Con 25 KWh (la batteria è da 27,4 ma non viene mai usata tutta) hai in città oltre 300 km di autonomia.



scommetto 100 eu che bastano meno di 50.

tra il 1960 e il 1970 siamo passati dai 50 TWh annui a 150 TWh annui.

possiamo non preoccuparci né dei 90 né dei 50. A meno che non si voglia fare la transizione nell'arco di due mesi


-------- TIRO UNA RIGA ------------

è impressionante però che nessuno si pone la questione:
si parla di un botto di TWh, quanta cazzo di energia consumano allora le auto tradizionali?

facciamo anche qui due conti. Ipotizziamo 300 miliardi di km.
Elettrico a 0,15 KWh / km saremmo a 45 TWh.
Combustibile a 10 km/litro saremmo a 30 miliardi di litri.
Benzina / diesel stanno intorno ai 10 KWh per litro.
Stiamo bruciando ogni anno 300 TWh in combustibile per far girare la auto.

Ci preoccupiamo oggi dei 50 TWh che servirebbero a far circolare le elettriche.

Per inciso, se prendessi quel combustibile e lo bruciassi in centrali termoelettriche, che hanno un'efficienza COSTANTE (a differenza delle auto che ti dicono "eh ma i nuovi motori hanno un'efficienza di più del 30%", si, SE a quel regime, a quel carico, se è alla temperatura giusta, se l'aria che aspira è alla temperatura e all'umidità corretti SI, poi vai in città e fai i 6 con un litro ehh però con le condizioni giuste rende oltre il 30%) che tocca il 60% nelle centrali a ciclo combinato, considerando le dispersioni di trasporto conversione batteria motore elettrico avresti comunque un vantaggio notevole in termini di efficienza complessiva.

IN PIU' delocalizzi l'inquinamento dove la gente non abita. Quindi sarebbe UN GROSSO BENEFICIO per le città e UN BENEFICIO (seppur non stravolgente) per l'intero pianeta.

Cerchiamo di guardare le cose a tutto tondo, qui il problema non sono i 50 TWh in più, sono i 50 TWh AL POSTO DEI 300 TWh usati a cazzo

Quindi le tue statistiche quanti km dicono che si fanno in un anno ? Perchè anche aci e il portale dell’automobilista parlano di 12 mila anno
E il parco circolante è quello immatricolato
Inoltre i camion e i forgino consumano di più per cui stiamo tranquilli sopra i 150 TWh e del consumo delle auto attuali non ci preoccupiamo perchè se la gente volessi solo quelle efficienti allora le auto sportive non esisterebbero
Le auto non si prendono per il rapporto kWh/km ma per molto di più
Conosco gente che le prende per i consumi ma la maggior parte la prende perchè piace

[ferro75]

Originariamente inviato da Darkon

17 Km/L con un benzina?! Sei messo bene... io farò 12 a dir tanto.

Benzina? No, è uno sporco diesel euro 5.

[ferro75]

Originariamente inviato da VanCleef

Il che ridimensiona ma non cambia drasticamente quanto teorizzato dall'utente Sp3cialFx.

Inoltre non so che macchina tu abbia, ma da me i treni fanno 0,55 km/litro di gasolio

Nessuno parlava di treni o tir, si parlava di auto.
Il ragionamento di Sp3cialFx non era nemmeno male, peccato che dopo il dato di consumo medio delle auto a motore termico non sia più riuscito a proseguire. Ora che ho completato la lettura posso dire che con tutte le approssimazioni del caso (ad esempio si dovrebbe tener conto dell'impronta energetica non trascurabile per la produzione delle batterie, vedi il recente studio diffuso da Volvo...) le conclusioni a cui arriva sono condivisibili.

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da Notturnia

Quindi le tue statistiche quanti km dicono che si fanno in un anno ? Perchè anche aci e il portale dell’automobilista parlano di 12 mila anno
E il parco circolante è quello immatricolato

l'ho spiegato all'inizio del post che hai quotato, se non è chiaro così non so come dirlo in modo diverso

Originariamente inviato da Notturnia

Inoltre i camion e i forgino consumano di più per cui stiamo tranquilli sopra i 150 TWh

nel post successivo a quello faccio le stime anche comprendendo il trasporto su gomma. Tu hai la pretesa di fare stime senza metterti a fare i conti, non funziona così. Poi le mie non saranno perfette ma ripeto verificandole incrociando altri dati risultano abbastanza azzeccate. D'altronde poi non ho di certo la pretesa di fare conti precisi, una volta che si sa all'incirca dove si va a finire è già abbastanza.

cmq mi sembra superfluo andare avanti a discutere quando ti ho proposto di scommettere 100 eu sul fatto che siano sufficienti meno di 50 TWh per i km effettivamente percorsi (che sono di meno del risultato di una moltiplicazione) in Italia in un anno dalle auto - escluso trasporto su gomma. Tanto prima o poi usciranno un po' di stime, no?

[Sp3cialFx]

Originariamente inviato da ferro75

(ad esempio si dovrebbe tener conto dell'impronta energetica non trascurabile per la produzione delle batterie, vedi il recente studio diffuso da Volvo...)

vero, la questione della sostenibilità life cycle è un elemento chiave;
l'auto elettrica è vantaggiosa in termini ambientali se superi certe percorrenze.

c'è però un errore macroscopico negli studi e nelle valutazioni che circolano. Le auto elettriche "grosse" hanno già oggi una vita utile considerevolmente più lunga di una vettura ICE (e si sta allungando sempre più, vedremo tra qualche anno le Tesla cinesi con batterie LFP, che vengono date per 5 volte i cicli di carica / scarica rispetto alle altre), quindi non puoi più fare il confronto 1 a 1 tra un'auto elettrica e un'auto ICE perché non le rottami con la stessa frequenza.
Voglio dire: sappiamo tutti che un diesel ha una vita utile più lunga di un benzina. Se con un benzina fai 200 mila km e con un diesel 300 prima di rottamarle allora bisogna considerare che a parità di km percorsi vengono prodotte 3 auto benzina e 2 diesel.
Le elettriche "grosse" stanno già dimostrando di avere una vita utile molto lunga, d'altro canto la meccanica (che è la parte più soggetta a usura) è enormemente semplificata rispetto a un'auto ICE. I motori a scoppio hanno un botto di parti in movimento, devono gestire condizioni estreme (temperatura, dilatazioni, chimiche, depositi - tanto per dirne una, è per quello che si applicano particolari rivestimenti superficiali a pistoni / cilindri), richiedono un botto di componenti per poter funzionare correttamente; non a caso nonostante più di cent'anni di sviluppo hanno vita utile / efficienze ancora relativamente basse, perché è proprio un problema di fisica.
Di conseguenza per fare un ragionamento corretto bisognerebbe:
a) considerare che il costo ambientale di produzione di un'auto elettrica va diviso per un coefficiente (che è da determinare, si può prendere 1,5 come pessimista, 2 come ottimista e 2,5 o più come prospettiva per le auto con batterie LFP) che puoi ottenere dividendo i km medi percorsi da un'auto elettrica alla rottamazione per i km medi percorsi da un'auto ICE alla rottamazione
b) mettere nel calcolo anche il costo ambientale della manutenzione sia da una parte che dall'altra, per fare le cose giuste (attenzione: includere questo nel conto mi aspetto che possa penalizzare leggermente l'auto elettrica, ma a me interessano i conti giusti, non sostenere a priori l'una o l'altra tesi).

Poi ci sono le auto elettriche piccole. La Dacia Spring ad es. ha una batteria che è un terzo rispetto anche solo a quella di una Model 3.
Su queste devi ridimensionare le aspettative della vita utile perché avendo una batteria che è un terzo, con gli stessi cicli di carica / scarica disponibili, fai molti meno km. In realtà non è lineare perché una Dacia Spring è molto più efficiente di una peraltro straordinariamente efficiente Model 3, se quest'ultima fa 6 km con un KWh, la Dacia Spring può arrivare a sfiorare il doppio - d'altro canto è molto più piccola, e soprattutto leggera.

Le auto elettriche piccole pertanto hanno un costo ambientale di produzione notevolmente più basso (non un terzo ma diciamo di qualcosa meno della metà) e una vita utile, basandoci sulla durata della batteria, di 1/3 * 2 = 2/3 rispetto a una auto elettrica grossa, rendendole potenzialmente (sulla base di queste stime sommarie, poi bisogna vedere i dati rilevati sul campo) più vantaggiose dal punto di vista ambientale di quelle grosse, fermo restando le considerazioni di prima che una auto elettrica potrebbe tranquillamente valere la vita di due auto ICE.

Insomma, se già sappiamo che una BEV è vantaggiosa dal punto di vista ambientale prendendo come riferimento la vita utile di un'auto ICE le cose migliorano solamente se consideriamo (come si dovrebbe) come riferimento la vita utile della BEV stessa.