Creare un gioco 2D sul web, usare Java o Flash? (che framework e librerie usare?)

[czar]

Premetto che non sono il solito niubbo che chiede come creare un giochino
Ho dato un occhiata anche al post: "che linguaggio usare", ma non ho trovato ciò che mi serviva.

Allora, ho un ottima conoscenza di java e sql, ma abbastanza scarsa di flash.
Volevo creare un browser game 2D stile quelli che circolano sul web e facebook, come farmville o mafiawars.
Questi giochi sono sviluppati in flash vero?

Mi sconsigliereste di usare Java per la parte grafica?
Premettendo che non mi serve chissà cosa come grafica, devo solo visualizzare qualche immagine 2D, qualche animazione sempre 2D e gestire i click del mouse in alcune regioni o sprite (con forma irregolare) dello schermo e visualizzare del testo. Ragion per cui pensavo di non usare Flash.

In quanto a librerie grafiche non sono molto ferrato, conosco solo le SDL (che ho usato col c++), ma non ho problemi a imparare altro.

Che librerie o framework di sviluppo 2D potete consigliarmi?

PS: esistono framework per java che potrebbero aiutarmi anche nello sviluppo della parte non grafica? Conosco un po' struts1.4 ma non mi è mai piaciuto gran che


insomma consigliatemi tutto quello che vi viene in mente che possa servirmi, anche guide...

[pabloski]

una java applet potrebbe fare al caso tuo, ma attualmente si preferisce assolutamente flash e anzi cominciano a comparire giochi fatti usando html5, canvas e i relativi strumenti di html

per quanto riguarda le librerie awt e swing hanno tutto quello che ti serve per realizzare un gioco 2d, ovviamente puoi appoggiarti a qualcosa di più alto livello tipo jgame

però rimane il fatto che onestamente le applet java sono state unanimemente bannate dal web

[czar]

Originariamente inviato da pabloski

una java applet potrebbe fare al caso tuo, ma attualmente si preferisce assolutamente flash e anzi cominciano a comparire giochi fatti usando html5, canvas e i relativi strumenti di html

per quanto riguarda le librerie awt e swing hanno tutto quello che ti serve per realizzare un gioco 2d, ovviamente puoi appoggiarti a qualcosa di più alto livello tipo jgame

però rimane il fatto che onestamente le applet java sono state unanimemente bannate dal web

in che senso sono unanimamente bannate dal web? nel senso che nessuno le usa? Che tutti preferiscono flash (o altro, se si, cosa?)? Che le applet sono poco performanti?
Tu mi consiglieresti flash? Che vantaggi avrei usando flash? (sono abbastanza niubbo riguardo flash)

grazie per jgame! mi sembra abbastanza utile!

[pabloski]

Originariamente inviato da czar

in che senso sono unanimamente bannate dal web? nel senso che nessuno le usa? Che tutti preferiscono flash (o altro, se si, cosa?)? Che le applet sono poco performanti?
Tu mi consiglieresti flash? Che vantaggi avrei usando flash? (sono abbastanza niubbo riguardo flash)

non è solo una questione di preferenza, è proprio una questione di sicurezza, facilità di sviluppo e leggerezza

su tutto il fronte flash vince

poi tieni presente che flash usa un linguaggio javascript-like, quindi parliamo di un livello di semplicità maggiore ed inoltre flash ha millemila strumenti e semplificazioni che aiutano il progettista dal punto di vista della progettazione grafica, della gestione degli sprite, insomma di tutto quello che riguarda specificamente l'animazione 2d/3d

per capirci dai un'occhiata a questo semplice ed efficace tutorial che descrive la creazione di un gioco in flash http://www.emanueleferonato.com/2006...torial-part-1/

rispetto a java la filosofia è completamente differente

[PGI-Bis]

Mi piace questo rapido confronto java-flash.

Praticamente flash è una caccola a pagina tre delle specifiche della api Java2D, che uno dice "toh, una caccola a pagina tre delle specifiche... ah no, è flash" e improvvisamente mi diventa una filosofia completamente differente, più sicuro, leggero e facile.

Vediamo .

Sul versante della sicurezza, da una parte abbiamo impegnati SUN, Oracle, IBM, Red Hat, Intel, AMD, SAP, dall'altra quello che fa fotosciop'.

Per la facilità di sviluppo, l'ide di flash è praticamente un plug-in a pagamento per uno dei tre ide gratuiti di java (eclipse), 'na meteora: eclipse -> menu -> opzioni -> configurazione -> cestino -> l'ide per flash

Da una parte hai 284 linguaggi, tra i quali Java, Scala, Python, Ruby, Javascript, Groovy, Lisp, Eiffel, Smalltalk, dall'altra caccascript e tanta grazia.

E non cito neanche la teoria secondo cui la massa non visibile dell'universo è composta dalle librerie gratuite per la piattaforma java.

Al più concordiamo sulla leggerezza (del dowload richiesto): flash saranno si e no un paio di megabyte (e te credo, non fa un mazza) in java se jre incluso riesci a stare sotto i venti ti va di lusso.

Flash si usa diffusamente, nello stesso senso in cui si usava diffusamente andare in guerra tra il '15 e il '18: si fa ma non mi spingerei a dire che sia una buona idea.

[czar]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Mi piace questo rapido confronto java-flash.

Praticamente flash è una caccola a pagina tre delle specifiche della api Java2D, che uno dice "toh, una caccola a pagina tre delle specifiche... ah no, è flash" e improvvisamente mi diventa una filosofia completamente differente, più sicuro, leggero e facile.

Vediamo .

Sul versante della sicurezza, da una parte abbiamo impegnati SUN, Oracle, IBM, Red Hat, Intel, AMD, SAP, dall'altra quello che fa fotosciop'.

Per la facilità di sviluppo, l'ide di flash è praticamente un plug-in a pagamento per uno dei tre ide gratuiti di java (eclipse), 'na meteora: eclipse -> menu -> opzioni -> configurazione -> cestino -> l'ide per flash

Da una parte hai 284 linguaggi, tra i quali Java, Scala, Python, Ruby, Javascript, Groovy, Lisp, Eiffel, Smalltalk, dall'altra caccascript e tanta grazia.

E non cito neanche la teoria secondo cui la massa non visibile dell'universo è composta dalle librerie gratuite per la piattaforma java.

Al più concordiamo sulla leggerezza (del dowload richiesto): flash saranno si e no un paio di megabyte (e te credo, non fa un mazza) in java se jre incluso riesci a stare sotto i venti ti va di lusso.

Flash si usa diffusamente, nello stesso senso in cui si usava diffusamente andare in guerra tra il '15 e il '18: si fa ma non mi spingerei a dire che sia una buona idea.

Io più che altro preferirei usare java, perchè posso strutturare meglio il codice, programmare a oggetti, renderlo più leggibile e riusabile.
Una volta ho fatto una prova a usare flash per un giochino semplice, e non ha nessuna di queste caratteristiche (forse anche perchè lo conosco poco ).

La mia domanda è, posso fare con una applet altrettanto bene (velocità, fluidità, ect.) quello che farei con flash?
Magari flash mi mette a disposizione più strumenti, come gestione di collisioni di sprite, animazioni, ect., ma magari esiste qualche libreria/framework che mi permette di compensare, come ad esempio pabloski suggerisce jgame.
Anzi se ne avete altre da suggerire, ogni suggerimento è ben accetto!

L'unico vantaggio che vedo in flash, è che per un grafico è più facile creare un animazione tramite flash, e quindi se io programmo in flash, posso usare facilmente le animazioni che mi ha fatto il grafico.
A meno che non ci sia qualche libreria java, che mi permettere di caricare nella mia applet le animazioni che il grafico mi realizza con flash.
Ne esistono?

[PGI-Bis]

Mah, io sono dell'idea che sia più facile creare un gioco 2d usando un motore 3d in proiezione ortogonale (ad esempio jmonkeyengine o ardor3d). Comunque una ricerca per "java 2d game framework" restituisce pagine di risultati, si tratta di spulciarle e vedere cosa ci sia di papabile.

Per quanto riguarda il formato, ci sono dei parser per i file flash, ad esempio (mai provato):

http://www.anotherbigidea.com/javaswf/

Ma io farei un pensierino ad svg (batik) per la creazione dei contenuti 2d.

[pabloski]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Mi piace questo rapido confronto java-flash.

Praticamente flash è una caccola a pagina tre delle specifiche della api Java2D, che uno dice "toh, una caccola a pagina tre delle specifiche... ah no, è flash" e improvvisamente mi diventa una filosofia completamente differente, più sicuro, leggero e facile.

Vediamo .

Sul versante della sicurezza, da una parte abbiamo impegnati SUN, Oracle, IBM, Red Hat, Intel, AMD, SAP, dall'altra quello che fa fotosciop'.

Per la facilità di sviluppo, l'ide di flash è praticamente un plug-in a pagamento per uno dei tre ide gratuiti di java (eclipse), 'na meteora: eclipse -> menu -> opzioni -> configurazione -> cestino -> l'ide per flash

Da una parte hai 284 linguaggi, tra i quali Java, Scala, Python, Ruby, Javascript, Groovy, Lisp, Eiffel, Smalltalk, dall'altra caccascript e tanta grazia.

E non cito neanche la teoria secondo cui la massa non visibile dell'universo è composta dalle librerie gratuite per la piattaforma java.

Al più concordiamo sulla leggerezza (del dowload richiesto): flash saranno si e no un paio di megabyte (e te credo, non fa un mazza) in java se jre incluso riesci a stare sotto i venti ti va di lusso.

Flash si usa diffusamente, nello stesso senso in cui si usava diffusamente andare in guerra tra il '15 e il '18: si fa ma non mi spingerei a dire che sia una buona idea.

si d'accordo tutto quello che vuoi, ma dimentichi perchè le applet java sono morte? perchè erano pesanti come la morte e insicure come windows 98

possiamo starcene qui fino a domani a fare confronti ma questo non cambierà il fatto che oggi web dinamico = flash e nel prossimo futuro sarà html5, per java non c'è più posto in questo settore

java è un ottimo strumento per costruire backend ma nulla di più

[Tommo]

Tanto i siti di giochi usano Flash, Facebook usa Flash, gli sponsor cercano Flash, gli utenti sono abituati con Flash;
Flash è un ecosistema e un mercato che significa soldi, Java significa fame.

In sostanza o sei Steve Jobs oppure usi Flash. Le considerazioni tecniche non hanno nessun peso

PS: le applet java erano peggio del Nazismo.

[PGI-Bis]

Be', ciascuno è libero di commettere propri errori, l'importante è esserne consapevoli.

[pabloski]

ma infatti il punto è che oggi tutti usano flash, è costoso e controproducente andare controcorrente

a chiunque mi chiedesse oggi cosa usare per creare giochi per il web risponderei di usare flash ora e di tenersi pronto per html5 nei prossimi anni

lo stesso vale se qualcuno mi chiedesse cosa usare per creare un webservice con i controattributi per un progetto di grandi dimensioni....risponderei java senza nemmeno pensarci su

ovviamente qui in mezzo andrebbe aperta una parentesi riguardo .net, c# e silverlight ma essendo in minoranza in entrambi i settori sarebbe da consigliare come seconda scelta e in casi specifici

stesso discorso dicasi per applicazioni desktop portabili...in questo caso java può essere preferibile a flex

c'è poi da tener conto il know-how di chi deve programmare, ma nel caso di czar il suo know-how java si scontra con l'enorme barriera della totale estinzione degli applet java

[PGI-Bis]

e' esattamente su quel punto che non concordiamo. Circa la totale estinzione è nota solo ad alcuni perchè, pur essendo certamente una frazione di quanto è flashato, il web è ricolmo di applet. minecraft ad esempio è un'applet,

[pabloski]

Originariamente inviato da PGI-Bis

e' esattamente su quel punto che non concordiamo. Circa la totale estinzione è nota solo ad alcuni perchè, pur essendo certamente una frazione di quanto è flashato, il web è ricolmo di applet. minecraft ad esempio è un'applet,

onestamente io gli applet java ormai li vedo solo su siti web molto vecchi e che non si sono aggiornati

la stragrande maggioranza del web dinamico è dominato da flash

non ho statistiche sull'uso degli applet java ma almeno da quello che è l'umore dominante nel mondo del web development, si nota un atteggiamento di totale sfiducia verso gli applet

[Tommo]

Originariamente inviato da PGI-Bis

e' esattamente su quel punto che non concordiamo. Circa la totale estinzione è nota solo ad alcuni perchè, pur essendo certamente una frazione di quanto è flashato, il web è ricolmo di applet. minecraft ad esempio è un'applet,

Minecraft non è un'applet, è un'applicazione normale che parte da web. Come ho già detto è una questione monetaria, sociale e pubblicitaria prima che tecnica.

Andare contro a Flash oggi nel mercato del "microgioco casual ad-financed", specie con roba come applet Java (che faranno chiudere la pagina al 99% degli utenti e sono mal viste e non supportate da qualsiasi piattaforma mainstream) è veramente un suicidio.
Equivale a fare un gioco in Java per passare il tempo, più o meno.

Inoltre un bravo programmatore dovrebbe essere in grado di tapparsi il naso e scegliere "the right tool for the right job", invece di fare crociate per favorire la propria piattaforma.
Con java nel web development parti zoppo su una sedia a rotelle con le ruote quadrate. E sgonfie. Ma evidentemente l'entità della differenza di opportunità tra Flash e *qualsiasialtracosanonsiaHTML5* è chiara solo a chi ha approfondito la faccenda.

PS: secondo me Java sono parecchio indietro anche come semplicità di utilizzo e rapidità di sviluppo, con Flash + librerie + roba trovata su internet le cose che devi "inventare" sono davvero ridotte a 0.

[PGI-Bis]

A me sembra un'applet:

http://www.minecraft.net/play.jsp

Dico sembra per cortesia, in realtà sono certo che lo sia (ho controllato prima di citarla onde evitare di incappare in una implicita mancanza di approfondimento).

Tralascio la questione delle crociate perchè sono un fermo sostenitore della libertà di manifestazione del pensiero, che include quella di dire le più immani corbellerie.

Mi preme sottolineare che a fronte della premessa: conosco java, alla domanda "per un gioco 2d sul web uso java o uso flash", mi sembra strano essere tacciati di partigianeria se si dice "be', usa java".

Vogliamo chiamarlo esplicito eccesso di buon senso?

[Tommo]

Beh si, tecnicamente è un'applet.
Quello che volevo dire è che come dedizione al gioco, come costo, come tipo di utenza e come modello di business non si avvicina minimamente al tipico gioco flash:
-alcuni minuti di gioco vs ore della vita buttate
-pubblicità ingame vs 15$ pagati upfront
-facilità di accesso tendente al demente vs morte sicura per mano di un creeper, più e più volte
-gameplay idiota vs profondità a volte inutile

Chiaramente è un'applet solo perchè è un metodo di distribuzione comodo, non è un buon esempio per l'op che vuole fare "un giochino web".
Peraltro la distribuzione preferita è comunque quella con il download, in pratica l'applet è il launcher, che ti installa in locale il gioco e lo mostra tramite browser - ma il gioco non gira in un'applet.

Per il resto credo che sia sotto gli occhi di tutti che i giochi casual su web sono monopolio di flash, e che flash ha evidentissime economie di scala sia per chi sviluppa sia per chi vende... la partigianeria sta nel voler difendere a tutti i costi la propria tecnologia preferita.
Puoi dire benissimo "beh potresti usare java"... ma almeno accenna al fatto che faticherà 10 volte tanto e non ne caverà una lira

Allora io che preferisco C++ e sono produttivissimo in C++, dovrei provare a farci giochi web? Dovessi farli imparerei Flash, c'è poco da fare.

[ingframin]

Beh... chissà che un giorno non si imponga Python come tecnologia per i giochi su web

Tra l'altro così si accontenta anche cdimauro

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da Tommo

Puoi dire benissimo "beh potresti usare java"... ma almeno accenna al fatto che faticherà 10 volte tanto e non ne caverà una lira

E cinque gradi in più di riscaldamento globale.

Tornando al tema, vai tranquillo con Java. Il problema principale che dovrai affrontare non sarà la parte relativa alla programmazione ma quella che riguarda la produzione dei contenuti grafici. Come disse Gosling, "abbiamo scoperto che la maggior parte dei grafici è in grado di scrivere un programma decente mentre far disegnare un programmatore è sempre, invariabilmente, una pessima idea".

[Tommo]

Originariamente inviato da PGI-Bis

E cinque gradi in più di riscaldamento globale.

Tornando al tema, vai tranquillo con Java. Il problema principale che dovrai affrontare non sarà la parte relativa alla programmazione ma quella che riguarda la produzione dei contenuti grafici. Come disse Gosling, "abbiamo scoperto che la maggior parte dei grafici è in grado di scrivere un programma decente mentre far disegnare un programmatore è sempre, invariabilmente, una pessima idea".

E' vero quello che ho detto, basta guardare il rapporto tra applet esistenti e giochi flash esistenti. Non sono tutti stupidi quelli che fanno certe scelte eh.

Ah, poi ti sei spiegato da solo il perchè. Adobe Flash è una BRANDA a produrre contenuti multimediali, anche un ragazzino di 12 anni ci può fare un vettoriale interessante... in pratica disegni videogiochi dentro Illustrator e Photoshop. Poi clicchi play e vanno.
con Java... ti dovrai scrivere tutto a partire dai tuoi tool per caricare frames da PNG. Senza alcun supporto al vettoriale al di fuori di Java2D.
Forse non hai capito che fino ad ora stavo parlando sempre e solo di ecosistema e di tools, è ovvio che Java sia un linguaggio più potente ed efficente in tutto il resto.
Resto che, nell'ambito dei giochini web, conta molto poco però

[czar]

Originariamente inviato da PGI-Bis

E cinque gradi in più di riscaldamento globale.

Tornando al tema, vai tranquillo con Java. Il problema principale che dovrai affrontare non sarà la parte relativa alla programmazione ma quella che riguarda la produzione dei contenuti grafici. Come disse Gosling, "abbiamo scoperto che la maggior parte dei grafici è in grado di scrivere un programma decente mentre far disegnare un programmatore è sempre, invariabilmente, una pessima idea".

infatti come ho detto prima è molto più semplice per un grafico fargli sviluppare un animazione flash, che tra l'altro è molto conosciuto rispetto ad altri programmi (che io sinceramente ignoro).
comunque ho letto in giro che esistono librerie per interfacciare java e flash, questa potrebbe essere un ottima via, no?