Auto elettriche e Nazioni elettriche

[jumpjack]

Ecco tre notizione che fanno ben sperare per il futuro:

Basta un "quadratino" di 10x10 km di pannelli solari per alimentare l'intera Sardegna:
http://www.ingdemurtas.it/ambiente/4solare/

Il quadratino è in alto a destra.


Blythe Solar Power Project
California: ok alla costruzione della più grande centrale solare negli Usa
L'impianto da 1.000 megawatt nel deserto del Mojave. Approvati altri sei progetti per ulteriori 2 mila MW
http://www.corriere.it/scienze_e_tec...4f02aabc.shtml

La prima auto elettrica con 600 km di autonomia
http://www.physorg.com/news/2010-10-...-distance.html

E ci metto dentro anche il "sogno nel cassetto" di tutti gli ambientalisti: una proposta di legge che ha dell'incredibile... essendo Italiana!
http://www.sanremobuonenotizie.it/in...id=337&lang=it

Testo della legge 3553(PDF):
http://www.fondazionetelios.it/docum...liaedaltri.pdf


E infine aggiungiamo l'approvazione di nuovi incentivi per l'acquisto di veicoli elettrici, a partire dal 7 novembre 2010:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/...primopiano=888
http://www.ilsole24ore.com/art/econo...?uuid=AY1LMOcC

Provate a immaginare quando nelle città succederà come quando nei ristoranti è stato abolito il fumo: vi ricordate com'era entrare in sale fumose, nebbiose e puzzolenti, e come sono cambiate con l'abolizione del fumo nei locali pubblici?
Sembra che presto succederà lo stesso nelle città!

[marchigiano]

10x10km di cosa? di pannelli FV contigui? no perchè poi nella realtà i pannelli vanno messi distanziati, quindi da 10x10 si passa a 30x30 che è 9 volte più grande di quel quadratino, inoltre devi trovare il terreno adatto e data la morfologia sarda e italiana quei 30x30 diventano 50x50 di terreno ottimo esposto al sole che potrebbe fare ottimo vino o ottimi frutti

inoltre sono calcolati i costi per l'accumulo di energia quando non c'è il sole?

edit: non hanno tenuto conto dello spazio attorno ai pannelli cvd

[jumpjack]

Originariamente inviato da marchigiano

10x10km di cosa? di pannelli FV contigui? no perchè poi nella realtà i pannelli vanno messi distanziati, quindi da 10x10 si passa a 30x30 che è 9 volte più grande di quel quadratino, inoltre devi trovare il terreno adatto e data la morfologia sarda e italiana quei 30x30 diventano 50x50 di terreno ottimo esposto al sole che potrebbe fare ottimo vino o ottimi frutti

inoltre sono calcolati i costi per l'accumulo di energia quando non c'è il sole?

edit: non hanno tenuto conto dello spazio attorno ai pannelli cvd

ma che c'entra? 10x10 o 100x100, è un "concept", per far capire la validità della tecnologia solare! mica vuol dire che domani fanno un pannello largo 10km e lo attaccano alla rete sarda!!

[gugoXX]

Direi che il quadratino proposto sia un 6x6Km.
Ne serve uno 3 volte piu' grande

[Supdario]

Originariamente inviato da gugoXX

Direi che il quadratino proposto sia un 6x6Km.
Ne serve uno 3 volte piu' grande

Inoltre bisogna considerare anche altri fattori, come:

- Perdita di rendimento col passare del tempo
- Rendimento variabile in base alla temperatura
- Produzione di energia solo di giorno, e condizioni meteorologiche (nuvoloso)
- Per il motivo sopra citato, l'accumulazione dell'energia (e relativo rendimento)
- Trasporto dell'energia elettrica

Direi che se si considerano questi punti (e magari qualcos'altro che mi sfugge) è impraticabile una cosa del genere.
Secondo me (e sottolineo IMHO) il fotovoltaico non è la soluzione adatta per il nostro fabbisogno energetico, ci vorrebbe una fonte che sia in grado di erogare una grande potenza con alta disponibilità (alla fine il fotovoltaico, se consideri il ciclo giorno/notte ed il tempo nuvoloso, in media ha una disponibilità del 30%).

[jumpjack]

State dimenticando che ci sono milioni di m^2 di tetto che al momento non servono a niente, se non piove.

Quante case ci saranno in italia? 1.000.000 ?
Che area avrà ogni tetto, con qualunque orientamento? 100 m^2 ?
Abbiamo 100.000.000 di m^2 utilizzabili.

Ipotizzando un rendimento massimo costante tutto l'anno di 1 kWh/m^2 al giorno (caso peggiore per roma d'inverno con pannelli orizzontali secondo questo sito), in un anno si avrebbero 100 GWh prodotti:
1.000.000 tetti x 100 m^2 x 1000 Wh/m^2/giorno * 365 giorni = 36.500.000.000.000 Wh/anno = 36500 GWh anno

In realtà non ci sono solo 1.000.000 di tetti e 1 m^2 non produce al massimo 1 kWh/m^2 al giorno tutto l'anno, 36500 GWh sono l'estremo inferiore del calcolo.

Se consideriamo il valore medio annuale di 4 kWh/m^2/giorno e 5.000.000 di case, abbiamo:
5.000.000 tetti x 100 m^2 x 4000 Wh/m^2/giorno * 365 = 730.000.000.000.000 = 730.000 GWh/anno.

Devo aver messo qualche zero di troppo da qualche parte.... immagino che dovrebbe venire 730 GWh, non 730.000...

Comunque, il fabbisogno italiano, se quello della sardegna è di 12 GWh, posso ipotizzare sia 300 GWh, quindi la metà.

E' solo un calcolo concettuale per dimostrare che la rete elettrica nazionale è solo un retaggio del 1800, quando i pannelli solari non esistevano nemmeno nei romanzi di fantascienza: oggi come oggi non ce n'e' bisogno. A fronte dell'indispensabilità dell'energia elettrica, mi sembra un'ottima cosa.

[xenom]

Mah secondo me il fotovoltaico è una tecnologia ancora troppo costosa e a basso rendimento.
Bisogna considerare anche la vita media dei pannelli, la produzione e lo smaltimento degli stessi, i materiali impiegati e l'inquinamento prodotto da tutto il processo produttivo e di smaltimento.
Secondo me le centrali a concentrazione termica sono molto meglio sotto questi punti di vista

[marchigiano]

Originariamente inviato da jumpjack

ma che c'entra? 10x10 o 100x100, è un "concept", per far capire la validità della tecnologia solare! mica vuol dire che domani fanno un pannello largo 10km e lo attaccano alla rete sarda!!

ma scusa, a parte che installare 8GWp di solare costa minimo minimo 25 miliardi di euro solo per i pannelli, più il montaggio, più il terreno (che in italia non costa poco come nel deserto del nevada), più la manutenzione, più il bacino idrico che fa da batteria... ti pare praticabile?

Originariamente inviato da Supdario

- Produzione di energia solo di giorno, e condizioni meteorologiche (nuvoloso)
- Per il motivo sopra citato, l'accumulazione dell'energia (e relativo rendimento)

magari fosse solo il ciclo giorno notte... considera che nei mesi estivi produci anche 10 volte di più l'energia che produci d'inverno, quindi o installi molto più del necessario e d'estate sprechi energia, oppure devi fare una diga per pomparci acqua da tirare giù d'inverno per generare energia... con un efficienza del 30-50% oltre all'impatto ambientale di una diga con bacino artificiale e poi 100km2 di pannelli che se piove viene giù una frana

Originariamente inviato da jumpjack

State dimenticando che ci sono milioni di m^2 di tetto che al momento non servono a niente, se non piove.

Quante case ci saranno in italia? 1.000.000 ?
Che area avrà ogni tetto, con qualunque orientamento? 100 m^2 ?
Abbiamo 100.000.000 di m^2 utilizzabili.

intanto i tetti hanno più lati e devi avere culo ad averne uno ben esposto, perchè per dire potresti avere due lati est-ovest e ti attacchi. poi ci sono tetti a 4 lati, tetti con abbaini, tetti coperti da case più alte o alberi...

quindi di media, se va bene, una casa che occupa 200mq di suolo, se riesci a installarci 30mq di pannelli sei fortunato

tra l'altro i tuoi 100 milioni di mq di tetti non sono altro che miseri 100 km2, ti va bene se ci alimenti la sardegna

ma secondo voi, all'enel ci lavorano dei ritardati? secondo voi non c'è gente che cerca di trarre il massimo profitto per distribuire più utili? se il FV conveniva stavano ad aprire centrali di altro tipo?

[marchigiano]

questo grafico è meglio di 1000 parole d'inverno produci 1/10 di quanto fai a luglio

[checo]

Originariamente inviato da marchigiano

tra l'altro i tuoi 100 milioni di mq di tetti non sono altro che miseri 100 km2, ti va bene se ci alimenti la sardegna

ma secondo voi, all'enel ci lavorano dei ritardati? secondo voi non c'è gente che cerca di trarre il massimo profitto per distribuire più utili? se il FV conveniva stavano ad aprire centrali di altro tipo?

si ma luoi ha fatto il conto su un milione di case, e a occhio il conto è sbagliato di almeno un ordine di grandezza.

poi ok ci alimenti la sardegna, ma li non c'è granchè da alimentare, avessero detto ci alimenti la lombradia o il veneto.....

ma sullo sfruttamento dei fiumi non c'è nulla?
delle turbinette da mettere sott'acqua che generano magari poco, ma sempre, le metti sul po ci alimenti na cittadina secondo me..

[checo]

Originariamente inviato da marchigiano

questo grafico è meglio di 1000 parole d'inverno produci 1/10 di quanto fai a luglio

tra il picco di luglio a 400 e il valore minimo di 80 a me risulta ben diverso da 1/10
escludendo appunto il picco, nel periodo estivo fai 300 in inverno 100

alla faccia del decimo

[jumpjack]

Originariamente inviato da marchigiano

questo grafico è meglio di 1000 parole d'inverno produci 1/10 di quanto fai a luglio

hai ragione... se 100/300 fa 0,1.

[zappy]

Originariamente inviato da marchigiano

... considera che nei mesi estivi produci anche 10 volte di più l'energia che produci d'inverno, quindi o installi molto più del necessario e d'estate sprechi energia, oppure devi fare una diga per pomparci acqua da tirare giù d'inverno per generare energia... con un efficienza del 30-50%

a parte il fatto che t'hanno già detto che 300/100 fa 3 e non 10

un rendimento del 30-50% è molto buono, se pensi che una centrale nucleare si aggira attorno al 33% ed una a ciclo combinato attorno al 60% (escluso il recupero termico, con cui giunge all'85-90% all'incirca).

[zappy]

Originariamente inviato da Supdario

Inoltre bisogna considerare anche altri fattori, come:

- Perdita di rendimento col passare del tempo
- Rendimento variabile in base alla temperatura
- Produzione di energia solo di giorno, e condizioni meteorologiche (nuvoloso)
- Per il motivo sopra citato, l'accumulazione dell'energia (e relativo rendimento)
- Trasporto dell'energia elettrica

- minima
- si, ma non così tragico
- quando i carichi sono maggiori: è un'ottima cosa
- vedi punto prec.: non necessario
- come qualunque fonte.

[zappy]

Originariamente inviato da xenom

Mah secondo me il fotovoltaico è una tecnologia ancora troppo costosa e a basso rendimento.
Bisogna considerare anche la vita media dei pannelli, la produzione e lo smaltimento degli stessi, i materiali impiegati e l'inquinamento prodotto da tutto il processo produttivo e di smaltimento.
Secondo me le centrali a concentrazione termica sono molto meglio sotto questi punti di vista

costosa ed a basso rendimento è abbastanza discutibile. Per altre fonti energetiche (leggi nucleare) ci sono dubbi ben maggiori sull'effettivo rendimento GLOBALE della filiera (dalla materia prima agli scarti).

quoto che la concentrazione è relativamente più "prevedibile".

[xenom]

Originariamente inviato da zappy

costosa ed a basso rendimento è abbastanza discutibile. Per altre fonti energetiche (leggi nucleare) ci sono dubbi ben maggiori sull'effettivo rendimento GLOBALE della filiera (dalla materia prima agli scarti).

quoto che la concentrazione è relativamente più "prevedibile".

Beh penso che non ci sia storia... correggimi se sbaglio ma un PFV monocristallino ha un rendimento che difficilmente supera il 20% soprattutto alle nostre latitudini, ha una vita media di 20 anni e produce il picco dell'energia solo in estate con cielo pulito e sole perpendicolare al pannello stesso.

Una centrale a concentrazione di nuova concezione dura molto di più, ha rendimenti più elevati (anche se non so di quanto) ma soprattutto ha un sistema di accumulo termico/energetico che le consente di trarre energia anche di notte...
E secondo me la manutenzione è anche meno complessa rispetto ad un'enorme centrale fotovoltaica

ah dimenticavo, il costo è sicuramente inferiore rispetto ad una centrale fotovoltaica di uguali proporzioni energetiche. Mi rifiuto di credere il contrario

[zappy]

Originariamente inviato da xenom

Beh penso che non ci sia storia... correggimi se sbaglio ma un PFV monocristallino ha un rendimento che difficilmente supera il 20% soprattutto alle nostre latitudini, ha una vita media di 20 anni e produce il picco dell'energia solo in estate con cielo pulito e sole perpendicolare al pannello stesso.

Nota metodologica: la parola "RENDIMENTO" bisogna sempre riferirla a qualcosa.
il 20% di infinito quanto fa? il sole non costa e non finisce, quindi dire che "20% è un rendimento basso" ha poco senso.

una centrale a gas ha un rendimento elettrico del 60% rispetto all'energia di combustione del gas, il quale è limitato e costa (discorso analogo si può fare per carbone uranio petrolio...)
quindi dire 60% ha già più senso perchè e 60% di una quantità misurabile (sosto, metrocubo ecc.)

Una centrale a concentrazione di nuova concezione dura molto di più, ha rendimenti più elevati (anche se non so di quanto) ma soprattutto ha un sistema di accumulo termico/energetico che le consente di trarre energia anche di notte...
E secondo me la manutenzione è anche meno complessa rispetto ad un'enorme centrale fotovoltaica

ah dimenticavo, il costo è sicuramente inferiore rispetto ad una centrale fotovoltaica di uguali proporzioni energetiche. Mi rifiuto di credere il contrario

non sono sicuro che i pannelli dopo 20 anni muoiano. anzi penso non sia affatto vero, o per meglio dire è assolutamente falso
di manutenzione ne ha di certo, imho di più di una fotovoltaica (che salvo guasti basta "spolverare") è più adatto a una installazione diffusa più che non alla mega centrale, pertanto il paragone è poco opportuno (sempre imho).

[marchigiano]

a parte che per me il picco minimo è sui 60-65 quindi 6-7 di rapporto col picco massimo

comunque sono contento che vi attaccate alle piccolezze perchè vuol dire che sul ragionamento principale non avete da obiettare

nel 2009 mi pare che abbia prodotto 2615KWh, dei quali circa 1275 nei 4 mesi migliori e 350 nei 4 peggiori

ora ditemi come accumulare l'energia in eccesso dei 4 mesi estivi per rilasciarla 6 mesi dopo

Originariamente inviato da marchigiano

a parte che per me il picco minimo è sui 60-65 quindi 6-7 di rapporto col picco massimo

comunque sono contento che vi attaccate alle piccolezze perchè vuol dire che sul ragionamento principale non avete da obiettare

nel 2009 mi pare che abbia prodotto 2615KWh, dei quali circa 1275 nei 4 mesi migliori e 350 nei 4 peggiori

ora ditemi come accumulare l'energia in eccesso dei 4 mesi estivi per rilasciarla 6 mesi dopo

Quoto.
Da domani ci sarà una perturbazione autunnale che coprirà l'intera Italia per due giorni. Cosa faremmo in questi due giorni?

[marchigiano]

Originariamente inviato da mixkey

Quoto.
Da domani ci sarà una perturbazione autunnale che coprirà l'intera Italia per due giorni. Cosa faremmo in questi due giorni?

un po di bunga bunga per stare caldi