Stato usuraio

[Dream_River]

Stato usuraio

Attorno al fenomeno dell'usura ruota tutta una serie di pregiudizi difficili da smontare, con lo strozzino che viene visto un pò da tutti come un criminale di bassa lega, meritevole di pene anche severe. Egli assolve in realtà ad un compito necessario ed importante, in quanto la sua attività è la risposta al fatto che gli individui hanno diversi tassi di preferenza temporale: prestare danaro è un commercio,e come in qualunque altro commercio le parti devono guadagnarci qualcosa (ovviamente ex ante), altrimenti rifiuterebbero di parteciparvi. Per usare le parole dell'economista libertario Walter Block "chi prende denari in prestito di solito stipula un contratto, i cui termini hanno il pieno consenso di entrambe le parti. Non si puo' certo definire vittima di un presta-denaro colui che accetti di ripagare un prestito e poi si rimangi la promessa contrattuale". La richiesta di tassi di interesse usurai è però spesso accompagnata da atti che criminali lo sono per davvero, e lo Stato ha quindi gioco facile nel gettare il bambino assieme all'acqua sporca, criminalizzando l'usura tout court.

Sempre pronto ad ergersi come paladino dei poveri e dei deboli, è proprio lo Stato però che nei fatti finisce con l'applicare tassi usurai ai suoi poveri sudditi; al solito, quel che viene proibito ai comuni mortali - pena la galera - diventa invece come per magia legale quando a compiere gli stessi atti sono gli sgherri del fisco. E' successo così a Vibo Valentia che per il mancato pagamento di una tassa Irpef di 1.800 euro, scaturita da un conguaglio e mai notificata al contribuente, sia scattata una richiesta di 3.600 euro, senza che peraltro sia stato inviato il dovuto avviso di pagamento per lettera raccomandata come prescritto, e senza quindi che venisse indicato il responsabile del procedimento. L'ignara vittima, nel tentativo di informarsi su quanto accaduto, ha fatto trascorrere ulteriori giorni senza pagare quanto richiesto, così che oggi per chiudere la pratica sarebbero necessari 4.600 euro, roba da far impallidire per l'appunto i piu' terribili usurai. Con una sostanziale differenza: che l'usuraio chiede il conto in virtù di un accordo volontario, per quanto indotto da esigenze spesso improcrastinabili, lo Stato invece fa della coercizione la sua sola ragion d'essere.

Ovviamente quando è lo Stato a dover rimborsare i cittadini o a uscire perdente da una disputa, i rimborsi tardano (se arrivano) e le spese sostenute dal contribuente non vengono risarcite; eppure molti di noi stentano ancora a riconoscere certi scempi, come se lavorare per il fisco sino a giugno non fosse una moderna forma di schiavitù: sveglia, è tempo di gettare di nuovo le casse di té nelle acque del porto.

Fone: http://www.neolib.eu/index.php?optio...tasse&Itemid=7

[Fritz!]

Solite paranoie antistataliste dei libertari.

Sostenute facendo un parallelo inconsistente. Perché prendere un esempio di malaburocrazia, in cui lo Stato viola norme che dovrebbe rispettare, solo per giustificare l'usura non é un'operazione molto onesta.

Difendere la libertà contrattuale é un conto, ma non ci si puo nemmeno mettere il prosciutto sugli occhi, pensando che ogni situazione di disagio e sfruttamento sia lecita solo perche formalmente c'é un accordo delle parti, nascondendosi che la volontà sia in realtà viziata da uno stato di necessità e soggezione che rende di fatto il contratto nullo.

[MadJackal]

Originariamente inviato da Fritz!

Solite paranoie antistataliste dei libertari.

Sostenute facendo un parallelo inconsistente. Perché prendere un esempio di malaburocrazia, in cui lo Stato viola norme che dovrebbe rispettare, solo per giustificare l'usura non é un'operazione molto onesta.

*

[pistacchio89]

Wow, siamo arrivati pure all'apologia dell'usura. Senza parole.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

Difendere la libertà contrattuale é un conto, ma non ci si puo nemmeno mettere il prosciutto sugli occhi, pensando che ogni situazione di disagio e sfruttamento sia lecita solo perche formalmente c'é un accordo delle parti, nascondendosi che la volontà sia in realtà viziata da uno stato di necessità e soggezione che rende di fatto il contratto nullo.

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

[tdi150cv]

e qui si analizzano solo gli interessi sui vari pagamenti che ci vengono imposti ... perchè non prendiamo in analisi le tasse che ci vengono trattenute direttamente ogni mese ...
altro che tassi di interesse ... a me risultano dei gran furti ...

[mamo139]

il principio è completamente diverso...
quelle dello stato non sono interessi ma penali per mancato pagamento di importo dovuto. ricordo che se tutti pagassimo in ritardo qui salterebbe la baracca, ci sono spese finanziate su entrate previste e a scadenze previste... entrate ritardate di un mese possono causare la perdita di diversi milioni. E' quindi bene scoraggiare in tutti i modi tale comportamento imponendo penali alte (se ti applicassero il 3% annuo voglio vedere chi alla prima voglia di comprarsi un pc nuovo non si "finanza" al 3% annuo ritardando il pagamento di tasse)

mi sembra così elementare

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Esistono diversi gradi di necessità.

in qualunque società, parlo non dell'Unione sovietica, ma della liberal democrazia occidentale, c'é un limite di ragionevolezza per cui quando un contratto impone obblighi troppo esosi perde validità. E' il concetto di rescindibilità
http://www.altalex.com/index.php?idnot=41572

Oltre a ciò tra le caratteristiche essenziali del contratto rientra la problematica della volontà. Che non si limita alla presenza della stessa, ma dipende anche dalla formazione, ovvero del modo in cui l'accordo é stato raggiunto. E una volontà raggiunta con dolo, violenza, o con l'abuso dello stato di necessità grave del contraente, ancora una volta fanno perdere di validità al contratto. Anche se in questo caso si parla di nullità, in quanto la volontà é viziata alla base.

Tutto il discorso che fa quel blog, cosicome il discorso libertario é superficiale e ingenuo, basandosi sull'assunto che le uniche limitazioni alla libertà siano quelle che vengano dallo Stato. E negando che esista un ampio raggio di situazioni non dipendenti dallo Stato in cui la volontà contrattuale é tutt'altro che libera.

E' percio' del tutto normale che uno stato di diritto ponga dei limiti alla libertà contrattuale, che come tutte le libertà non é assoluta e illimitata. Se fossimo nel deserto e tu stessi morendo di sete, forse firmeresti un contratto in cui in cambio di una bottiglia d'acqua ti impegni a versarmi 2.000 euro al mese per il resto della tua vita.
Ma ovviamente il contratto sarebbe poi considerato illegittimo da un tribunale, vista la palese sproporzione.

Lo stesso vale per l'usura.

Originariamente inviato da Dream_River

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

E' un paragone assolutamente infondato, per due ragioni

1° trattandosi di un caso che, come descritto, mostra la palese inadempienza dello Stato, quel contribuente, se le cose stanno cosi come son descritte avrà tutto il diritto di far ricorso e vedere annullate le sanzioni.

2° Si fa volutamente una confusione superficiale tra interessi e penale. Se tu non paghi le tasse, vieni a condannato a pagare una quota maggiorata, non solo degli interessi legali, ma anche di una multa. Esattamente come una multa per eccesso di velocità o per parcheggio in divieto di sosta. Non si tratta quindi del pagamento di interessi, ma del pagamento di una multa. Fare finta che siano solo interessi é stupido o in malafede. O entrambe le cose. Oltretutto il paragone con l'usura é insensato anche perché qua non c'é un contratto di prestito, ma un non pagamento delle imposte che é sostanzialmente analogo a un furto.

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Dream_River

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

Il (non) senso dell'articolo è: siccome chi non paga le tasse entro le scadenze fiscali stabilite è tenuto a fare un ravvedimento operoso e a pagare una sanzione che si calcola sulla base della somma che doveva versare e i giorni di ritardo, io come cittadino sono libero di fare l'usuraio.

Se poi la causa del mancato pagamento non è dovuta al contribuente è un altro discorso.

[xcdegasp]

lo strozzinaggio è un prestito di soldi con elevati interessi e spesso a breve termine.
Uno strozzino non concederà mai 300.000€ da estinguere in 20 anni o più, semmai da estinguere in 2 o massimo 3 anni e con frequenti incontri perchè il lupo non lascerà di certo scappare la preda. il lupo è affamato e la preda è il pasto.

nessuno ha da obbiettare se si puntualizza che lo strozzinaggio è una pratica severamente vietata e spesso è sostenuta da fondi economici di dubbia provenienza e affine a riciclaggio di denaro "sporco".


in questo articolo si condanna una multa di evasione fiscale ritenuta come una riscossione di un prestito erogato e ricavando, in modo aleatorio, un indice percentuale di interesse che ricaverebbe lo Stato dalla riscossione di questo prestito.

Non è mai stato erogato un prestito! la multa è solo relativa a una quota di denaro non correttamente denunciato allo Stato e pertanto si applica la normativa in vigore che prevede oltre all'incasso di quelle tasse non riscosse anche una quota di denaro per il tentatito di frode messo in atto. Una volta si rischiava il carcere...


Certo che è veramente di basso livello dare allo Stato del truffatore e strozzino quando viene punito un evasore fiscale.
E' come un serial killer che quando viene arrestato grida contro lo stato assassini

[Lorekon]

Originariamente inviato da Dream_River

Perchè, esiste un qualsiasi contratto che non sia fatto per necessità?

Posso citare in giudizio la Apple perchè mi ha spillato più di centinaio di euro perchè avevo necessità di un lettore MP3?

Comunque il senso dell'articolo era principalmente (almeno io l'ho inteso così) far notare come il potere politico sia incapace di gestire il potere economico senza degenerare
Il problema non è tanto l'illegalità del usura, ma il fatto che lo stato nei fatti abbia il monopolio dell'usura

ammetterai che il tono e i contenuti suggeriscono tutt'altro però

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

Esistono diversi gradi di necessità.

in qualunque società, parlo non dell'Unione sovietica, ma della liberal democrazia occidentale, c'é un limite di ragionevolezza per cui quando un contratto impone obblighi troppo esosi perde validità. E' il concetto di rescindibilità
http://www.altalex.com/index.php?idnot=41572

Oltre a ciò tra le caratteristiche essenziali del contratto rientra la problematica della volontà. Che non si limita alla presenza della stessa, ma dipende anche dalla formazione, ovvero del modo in cui l'accordo é stato raggiunto. E una volontà raggiunta con dolo, violenza, o con l'abuso dello stato di necessità grave del contraente, ancora una volta fanno perdere di validità al contratto. Anche se in questo caso si parla di nullità, in quanto la volontà é viziata alla base.

Tutto il discorso che fa quel blog, cosicome il discorso libertario é superficiale e ingenuo, basandosi sull'assunto che le uniche limitazioni alla libertà siano quelle che vengano dallo Stato. E negando che esista un ampio raggio di situazioni non dipendenti dallo Stato in cui la volontà contrattuale é tutt'altro che libera.

E' percio' del tutto normale che uno stato di diritto ponga dei limiti alla libertà contrattuale, che come tutte le libertà non é assoluta e illimitata. Se fossimo nel deserto e tu stessi morendo di sete, forse firmeresti un contratto in cui in cambio di una bottiglia d'acqua ti impegni a versarmi 2.000 euro al mese per il resto della tua vita.
Ma ovviamente il contratto sarebbe poi considerato illegittimo da un tribunale, vista la palese sproporzione.

Lo stesso vale per l'usura.

Vabbhe, non mi interessa diventare l'usura, quindi lasciamo perdere

E' un paragone assolutamente infondato, per due ragioni

1° trattandosi di un caso che, come descritto, mostra la palese inadempienza dello Stato, quel contribuente, se le cose stanno cosi come son descritte avrà tutto il diritto di far ricorso e vedere annullate le sanzioni.

2° Si fa volutamente una confusione superficiale tra interessi e penale. Se tu non paghi le tasse, vieni a condannato a pagare una quota maggiorata, non solo degli interessi legali, ma anche di una multa. Esattamente come una multa per eccesso di velocità o per parcheggio in divieto di sosta. Non si tratta quindi del pagamento di interessi, ma del pagamento di una multa. Fare finta che siano solo interessi é stupido o in malafede. O entrambe le cose. Oltretutto il paragone con l'usura é insensato anche perché qua non c'é un contratto di prestito, ma un non pagamento delle imposte che é sostanzialmente analogo a un furto.

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura

Originariamente inviato da xcdegasp

Certo che è veramente di basso livello dare allo Stato del truffatore e strozzino quando viene punito un evasore fiscale.
E' come un serial killer che quando viene arrestato grida contro lo stato assassini

Questa persona non ha potuto pagare per le deficienze dello stato, non perchè avesse volutamente evadere
Quindi qua non si sta difendendo nessun evasore fiscale, si sta solo sottolineando l'atteggiamento dello stato

ammetterai che il tono e i contenuti suggeriscono tutt'altro però

A me non sembrava, sarà che mi sono abituato ai toni degli articoli liberisti

[girodiwino]

Originariamente inviato da Dream_River

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura (1)



Questa persona non ha potuto pagare per le deficienze dello stato, non perchè avesse volutamente evadere
Quindi qua non si sta difendendo nessun evasore fiscale, si sta solo sottolineando l'atteggiamento dello stato(2)

(1)Non pagando lo strozzino "danneggi" solo lui, non pagando le tasse danneggi tutta la collettività, lo stato si comporta come uno strozzino* perchè ha il monopolio della violenza in forza del principio secondo cui i cittadini non devono arrivare a pensare di farsi giustizia da sé.
Non so tu, ma io gli evasori li appenderei per le pudenda ad un ponte, meglio lasciar fare all'agenzia delle entrate.
*anche qui c'è da discutere: ha ragione chi sottolinea che le metologie sono differenti (lo stato non di spezza i pollici) e pure ha ragione chi pone l'accento sul fatto che il denaro dell'usura sia in input che in output è lurido.

(2)Questo lo dice lui

[ConteZero]

Lo Stato ha il diritto di riscuotere i soldi che gli sono dovuti, con le sovrattasse come pungolo per spingere chi deve pagare ad essere puntuale.

In questo caso l'errore è della mancata notifica, ed infatti alla fine si risolverà tutto con il pagamento dei soli 1800 euro originariamente dovuti.

[Dream_River]

Originariamente inviato da girodiwino

(1)Non pagando lo strozzino "danneggi" solo lui, non pagando le tasse danneggi tutta la collettività, lo stato si comporta come uno strozzino* perchè ha il monopolio della violenza in forza del principio secondo cui i cittadini non devono arrivare a pensare di farsi giustizia da sé.
Non so tu, ma io gli evasori li appenderei per le pudenda ad un ponte, meglio lasciar fare all'agenzia delle entrate.
*anche qui c'è da discutere: ha ragione chi sottolinea che le metologie sono differenti (lo stato non di spezza i pollici) e pure ha ragione chi pone l'accento sul fatto che il denaro dell'usura sia in input che in output è lurido.

Il monopolio delle violenza non ha niente e che vedere con l'usura statale
Lo stato nasce per mantenere ordine e sicurezza in nome di un accordo fra i vari componenti di una società
Non nasce per assicurare benessere ad un astratta collettività, qualsiasi appropriazione della proprietà privata di qualcun altro (che sia uno strozzino in nome dei propri interessi, o lo stato in nome degli interessi di qualcun' altro che non sia il proprietario) è paragonabile ad un furto o ad uno usura

Ma non è della visione liberista dell'intervento statale che volevo mettere in luce, ma di come lo stato dimostri sempre più spesso la propria incapacità di rimanere incorrotto di fronte al potere economico
Lo stato ci mette poco a spennarti, ma quando invece si tratta di restituire soldi ai cittadini o di rinunciare a parte del guadagno a le braccina corte corte corte

(2)Questo lo dice lui

In uno stato di diritto siamo tutti innocenti fino a prova contraria
Quindi non puoi affermare che si sta difendendo un evasore fiscale in questo articolo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura

Ma per favore

E' come paragonare uno che fa una rapina in banca con uno che in banca fa un mutuo sulla casa, e lamentarsi del fatto che al rapinatore si dia una condanna alla prigione, mentre al contraente del mutuo si chiede solo il pagamento degli interessi.

Chi evade le tasse non si fa fare un prestito dallo Stato. Chi evade le tasse compie un reato, per il quale é punito in modo assai lieve, visto che in altri paesi (usa per esempio) la pena non si limiterebbe a una multa pecuniaria ma potrebbe includere anche il carcere.

[pistacchio89]

Originariamente inviato da Dream_River

Che sia interesse o penale non cambia il fatto che le richieste di denaro dello stato e la sua condotta economica non sono migliori, anzi, di quelle di un usuraio, il principio che ci sta dietro poi non ti fa risparmiare denaro
Anche se non metto in dubbio che sia in nome di un principio che è garantito allo stato il monopolio di questa usura

Questo articolo arriva a sostenere che lo stato si comporta peggio degli usurai tirando il ballo il caso che con l'usura non ha nulla a che vedere e sostiene che gli strozzini sono vittime de pregiudizi e svolgono un ruolo necessario e importante e lo dice chiaro e tondo:

Attorno al fenomeno dell'usura ruota tutta una serie di pregiudizi difficili da smontare, con lo strozzino che viene visto un pò da tutti come un criminale di bassa lega, meritevole di pene anche severe. Egli assolve in realtà ad un compito necessario ed importante

Pagare una sanzione per il mancato adempimento dei propri obblighi fiscali non c'entra niente con l'usura.
Se questa sanzione è immeritata e non deve essere versata verrà stabilito nelle sedi competenti.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da pistacchio89

Il (non) senso dell'articolo è: siccome chi non paga le tasse entro le scadenze fiscali stabilite è tenuto a fare un ravvedimento operoso e a pagare una sanzione che si calcola sulla base della somma che doveva versare e i giorni di ritardo, io come cittadino sono libero di fare l'usuraio.

Se poi la causa del mancato pagamento non è dovuta al contribuente è un altro discorso.

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

[Fritz!]

Poi tra l'altro nessuno vieta ad un privato di mettere su una azienda di erogazione prestiti.

Gli strozzini si mettono fuori dalla legge, non rispettando le norme legali, per una attività che é invece assolutamente legale.

Ma allora diciamo pure che "sui guaritori e i finti medici ci sono pregiudizi da smontare, é intollerabile che lo Stato vieti ai finti medici di svolgere la propria attività"
oppure
""quelli che fanno truffe alimentari riciclando cibo scaduto svolgono un nobile e necessario ruolo per la società e sono ingiustamente perseguitati dallo statalismo comunista".

[Fritz!]

Originariamente inviato da tdi150cv

in realtà il problema sta nel fatto che in questo paese un atto giudiziario inviato tramite raccomandata , e questo è il caso , si considera comunque automaticamente notificato anche laddove il destinatario non si rechi a ritirarlo ... l'errore o l'obrobrio sta proprio qui ...
Infatti non capisco il perchè si ostinino ad adoperare le raccomandate al posto della normale posta prioritaria che comporta solo la scocciatura di dover recarsi in posta con tutte le rogne che ne derivano ...

Guarda che la raccomandata serve proprio per avere la prova dell'avvenuta ricezione.

Se poi il postino falsifica la firma e butta la lettera nel cestino é un altro problema.