Un computer può pensare?

[laico79]

"La domanda fondamentale posta dal matematico Turing - che..."
continua qui:

http://vitadigitale.corriere.it/2008...tificiale.html

che ne pensate?

[D.O.S.]

è il test di Turing e non serve a dimostrare che i conputer sono in grado di pensare quanto piuttosto che sono in grado di mimetizzarsi a tal punto che un interlocutore non è in grado di distinguerli da essere umano .

creare un PC in grado di conversare coerentemente con un essere umano non significa necessariamente creare qualcosa di intelligente e capace di pensiero razionale .

cmq a giudicare dai progressi di Doretta pensa che nessuno vincerà

[AlexGatti]

Originariamente inviato da D.O.S.

è il test di Turing e non serve a dimostrare che i conputer sono in grado di pensare quanto piuttosto che sono in grado di mimetizzarsi a tal punto che un interlocutore non è in grado di distinguerli da essere umano .

creare un PC in grado di conversare coerentemente con un essere umano non significa necessariamente creare qualcosa di intelligente e capace di pensiero razionale .

cmq a giudicare dai progressi di Doretta pensa che nessuno vincerà

Mah, che io sappia il test di turing parte dal presupposto che se un essere intelligente (uomo) non riesce a distinguere una macchina da un altro essere intelligente allora la macchina, a tutti gli effetti, è come se fosse intelligente.

[limpid-sky]

basta fare domande su sentimenti o emozioni e il test fallisce miseramente.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da limpid-sky

basta fare domande su sentimenti o emozioni e il test fallisce miseramente.

Non è detto che i sentimenti siano sinonimo di intelligenza. Dunque non è detto che siano consentite domande in quel senso in un test di turing.

[masand]

Originariamente inviato da AlexGatti

Non è detto che i sentimenti siano sinonimo di intelligenza. Dunque non è detto che siano consentite domande in quel senso in un test di turing.

No,
però potrebbe essere sinonimo di coscienza di sé, che a sua volta è sintomo di "intelligenza" nel senso più ampio del termine.

Se non erro, il "preoccuparsi" (sempre nell'accezione più ampia del termine) degli altri è prerogativa di esseri organici evoluti (sopravvivenza della specie ecc.).

Un saluto a tutti...
masand

[limpid-sky]

quindi chiedere "cosa pensi dell'amore incondizionato"non rientra nel test di touring?
e se dico "fammi un esempio per farmi capire il movimento dei pianeti nel sistema solare"?
ovvio che se chiedi nozioni tipo vocabolario ti risponde sempre bene. da qui a elaborare le informazioni e fornirle in modo credibile e "umano" ce ne passa.

[masand]

Originariamente inviato da limpid-sky

quindi chiedere "cosa pensi dell'amore incondizionato"non rientra nel test di touring?
e se dico "fammi un esempio per farmi capire il movimento dei pianeti nel sistema solare"?
ovvio che se chiedi nozioni tipo vocabolario ti risponde sempre bene. da qui a elaborare le informazioni e fornirle in modo credibile e "umano" ce ne passa.

Infatti. Non credo che domande che richiedano risposte "nozionistiche" possano far capire chi è "Intelligente" e chi non lo è.

Per fare un esempio, uno scimpanzè che è in grado di riconoscersi e riconoscere, per me è intelligente. Ha coscienza di sé.

E questo è qualcosa che va ben al di là delle semplici nozioni.

Il tutto rigorosamente IMHO.

Un saluto a tutti...
masand

[wiri]

Stiamo attenti:in realtà posso essere sicuro solo del fatto che IO ho un "me", che sono autocosciente, intelligente e così via, in forza dell'introspezione; inferisco che anche VOI siate esseri autocoscienti, possediate un sè ecc...in base al fatto che trovo delle corrispondenze tra la mia struttura anatomica e la vostra, il mio comportamento ed il vostro, ma soprattutto perchè condividiamo uno stesso mondo simbolico e sociale, in altre parole perchè la risposta che evoca nell’altro il mio gesto o la mia parola evoca la stessa risposta anche in me stesso. Stesso discorso va appicato ne caso in cui io debba valutare la presenza di intelligenza, autocoscienza ecc...in una macchina :se essa è in grado di "ingannare" l'interlocutore umano sostenendo una conversazione allora dobbiamo dedurre che essa mostri segni di intelligenza, di "pensiero".
La mente (software) è una proprietà emergente del cervello (hardware):abbiamo quindi una componente elettrochimica, fisica e meccanica (il cervello), ed abbiamo poi emozioni, volizioni eccettera, vale a dire un mondo mentale di livello superiore, olistico. Non bisogna quindi pensare che i computer , essendo constretti a seguire schemi logici, razionali, non possono che essere freddi e calcolatori: dopotutto, anche il cervello umano funziona, a livello neurale, in modo meccanico e automatico, ma ciò non ci impedisce di sperimentare indecisione, confusione, felicità ecc...Quindi, nulla vieta che ad un certo livello di complessità anche un ammasso di circuiti e silicio manifesti quella che noi definiremmo autocoscienza ed intelligenza.

[masand]

Originariamente inviato da wiri

Stiamo attenti:in realtà posso essere sicuro solo del fatto che IO ho un "me", che sono autocosciente, intelligente e così via, in forza dell'introspezione; inferisco che anche VOI siate esseri autocoscienti, possediate un sè ecc...in base al fatto che trovo delle corrispondenze tra la mia struttura anatomica e la vostra, il mio comportamento ed il vostro, ma soprattutto perchè condividiamo uno stesso mondo simbolico e sociale, in altre parole perchè la risposta che evoca nell’altro il mio gesto o la mia parola evoca la stessa risposta anche in me stesso. Stesso discorso va appicato ne caso in cui io debba valutare la presenza di intelligenza, autocoscienza ecc...in una macchina :se essa è in grado di "ingannare" l'interlocutore umano sostenendo una conversazione allora dobbiamo dedurre che essa mostri segni di intelligenza, di "pensiero".
La mente (software) è una proprietà emergente del cervello (hardware):abbiamo quindi una componente elettrochimica, fisica e meccanica (il cervello), ed abbiamo poi emozioni, volizioni eccettera, vale a dire un mondo mentale di livello superiore, olistico. Non bisogna quindi pensare che i computer , essendo constretti a seguire schemi logici, razionali, non possono che essere freddi e calcolatori: dopotutto, anche il cervello umano funziona, a livello neurale, in modo meccanico e automatico, ma ciò non ci impedisce di sperimentare indecisione, confusione, felicità ecc...Quindi, nulla vieta che ad un certo livello di complessità anche un ammasso di circuiti e silicio manifesti quella che noi definiremmo autocoscienza ed intelligenza.

D'accordissimo.

Infatti per me l'intelligenza va di pari passo con la coscienza di sé.

Nel momento in cui ci si accorge di sé e ci si rende conto che si esiste, allora ci si può ritenere "intelligenti". Ed è proprio la coscienza di un proprio Io, secondo me, a far nascere quell'Universo di sentimenti che tutti noi (e moltissimi animali, non ce lo scordiamo questo) proviamo ogni momento della nostra vita.

Da bambino, non volendo, assistetti all'uccisione di una mucca, che mi turbò molto, ma quello che proprio non posso scordarmi è la PAURA che in quel momento si scatenò in un'altra mucca lì vicino (la quale purtroppo seguì lo stesso destino), la stessa paura che sicuramente proveremmo ognuno di noi se ci trovassimo nella stessa situazione.

Questo per dire che, sicuramente una mucca non è paragonabile ad un Uomo in quanto a complessità di intelletto e sentimentale, ma sicuramente è più consapevole di una macchina.

Nel momento in cui, una macchina arriverà per lo meno ai livelli della "mucca" allora se ne riparlerà.

Ripeto, il tutto "ignobilmente" IMHO!

Un saluto a tutti...
masand

[tazok]

Originariamente inviato da wiri

Quindi, nulla vieta che ad un certo livello di complessità anche un ammasso di circuiti e silicio manifesti quella che noi definiremmo autocoscienza ed intelligenza.

*

[rеpne scasb]

Originariamente inviato da laico79

"Un computer può pensare?

Più che un computer, direi che un software possa pensare. Potrei ipotizzare una rapporto di uguaglianza qualitativo tra computer/software=corpo/mente.

Suppongo che un software sia dotato di una "primitiva" o meglio "diversa" forma di pensiero basata sulla percezione dell'ambiente circostante*. É possibile che un software sia in grado di percepire se stesso in modo metacosciente.

Un software è in grado di ricordare ed anche assimilare, la causa ed il conseguente effetto manifestantesi nell'ambiente circostante a seguito di un propria interazione. Può registrare tale fenomenologia, e può compararla con fenomenologie simili traendone leggi generali, è quindi dotato di capacità induttive oltre che predittive.

I software sono in grado di comunicare mediante alterazioni dello stato percettivo dell'ambiente circostante tramite l'uso di un linguaggio simbolico più complesso di quello umano.

Godono della proprietà di riprodursi e accrescersi o deperirsi nel tempo, e nel far questo consumano energia in curiosa similitudine con gli esseri che definiamo "viventi".

Per quanto ne so, alterazioni e percezioni dell'ambiente circostante sono automatiche, mancano quindi di qualsiasi capacità endogena. Di fatto un software è un entità in grado di assimilare conoscenza senza coscienza.

*Per ambiente circostante intendo uno spazio di indirizzamento.

[Marko91]

Originariamente inviato da wiri

Stiamo attenti:in realtà posso essere sicuro solo del fatto che IO ho un "me", che sono autocosciente, intelligente e così via, in forza dell'introspezione; inferisco che anche VOI siate esseri autocoscienti, possediate un sè ecc...in base al fatto che trovo delle corrispondenze tra la mia struttura anatomica e la vostra, il mio comportamento ed il vostro, ma soprattutto perchè condividiamo uno stesso mondo simbolico e sociale, in altre parole perchè la risposta che evoca nell’altro il mio gesto o la mia parola evoca la stessa risposta anche in me stesso. Stesso discorso va appicato ne caso in cui io debba valutare la presenza di intelligenza, autocoscienza ecc...in una macchina :se essa è in grado di "ingannare" l'interlocutore umano sostenendo una conversazione allora dobbiamo dedurre che essa mostri segni di intelligenza, di "pensiero".
La mente (software) è una proprietà emergente del cervello (hardware):abbiamo quindi una componente elettrochimica, fisica e meccanica (il cervello), ed abbiamo poi emozioni, volizioni eccettera, vale a dire un mondo mentale di livello superiore, olistico. Non bisogna quindi pensare che i computer , essendo constretti a seguire schemi logici, razionali, non possono che essere freddi e calcolatori: dopotutto, anche il cervello umano funziona, a livello neurale, in modo meccanico e automatico, ma ciò non ci impedisce di sperimentare indecisione, confusione, felicità ecc...Quindi, nulla vieta che ad un certo livello di complessità anche un ammasso di circuiti e silicio manifesti quella che noi definiremmo autocoscienza ed intelligenza.

Concordo. Sono convinto che la autocoscienza sia una proprieta' emergente dell'intelligenza. Il discorso non si puo' pero applicare a quei bot perche' in realta' sono solo complessi risponditori automatici basati su probabilita' e un database. Non percepisco il senso di quello che stiamo dicendo. Infatti spesso sbagliano clamorosamente.
Sono convintissimo che e' possibile creare software awareness ma la loro complessita' non entra ancora nelle nostra capacita' e tantomeno processori capaci di farli girare. Il cervello umano ha una capacita' di calcolo stimata tra i 100 Teraflops (potere risolutivo della retina) a > 1 Exaflops. Dopotutto e' costituito da 100 miliardi di neuroni, triliardi di gangli nervosi sparsi per il corpo e svariati triliardi di connessioni interneurali che si evolvono e vengono prodotte costantemente.
L'unica cosa capace di far girare un software awareness sarebbe una rete grid di dimensioni mondiali (la cui capacita' di calcolo e' stimabile in un qualche exaflops), ma non abbiamo ancora idea di come strutturarlo perche' non conosciamo ancora cosa ci rende autocoscienti (e con noi anche altre specie animali, ognuna con un diverso grado di autoscienza).

[limpid-sky]

io la penso diversamente per ciò che riguarda la coscienza di se che sembra bastare per essere intelligenti.
Secondo me non si arriverà mai all'autocoscienza di se da perte delle macchine.
non ci sarà mai quella scintilla che renderà una macchina capace di porsi un problema o di provare un emozione o semplicemente di riflettere sulle sue emozioni.
Non so perchè ma mi immagino che impazzisca e prenda fuoco.
Già alle volte il nostro cervello entra in dei "loop" pazzeschi per quello che ci succede nella vita. Figuriamoci una ipotetica macchina.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Marko91

Concordo. Sono convinto che la autocoscienza sia una proprieta' emergente dell'intelligenza. Il discorso non si puo' pero applicare a quei bot perche' in realta' sono solo complessi risponditori automatici basati su probabilita' e un database. Non percepisco il senso di quello che stiamo dicendo. Infatti spesso sbagliano clamorosamente.
Sono convintissimo che e' possibile creare software awareness ma la loro complessita' non entra ancora nelle nostra capacita' e tantomeno processori capaci di farli girare. Il cervello umano ha una capacita' di calcolo stimata tra i 100 Teraflops (potere risolutivo della retina) a > 1 Exaflops. Dopotutto e' costituito da 100 miliardi di neuroni, triliardi di gangli nervosi sparsi per il corpo e svariati triliardi di connessioni interneurali che si evolvono e vengono prodotte costantemente.
L'unica cosa capace di far girare un software awareness sarebbe una rete grid di dimensioni mondiali (la cui capacita' di calcolo e' stimabile in un qualche exaflops), ma non abbiamo ancora idea di come strutturarlo perche' non conosciamo ancora cosa ci rende autocoscienti (e con noi anche altre specie animali, ognuna con un diverso grado di autoscienza).

Già ad oggi siamo a poco + di un petaflop come capacità di calcolo del computer + veloce esistente...
Tenendo conto la velocità con cui aumenta la potenza di calcolo potremmo arrivare ad un esaflop già nei prossimi 10/15 anni.

[wiri]

Non credo che l'elemento discriminante sarà la potenza nuda e cruda di calcolo o la velocità di calcolo, quanto piuttosto la capacità di lavorare non in maniera seriale ma in parallelo e soprattutto le interconnessioni: basti pensare che nel cervello ci sono circa 100 miliardi di neuroni e ognuno di essi possiede da 1000 a 10.000 connessioni (sinapsi), e quindi il suo punto di forza sta nel possedere una intricata rete di interconnessioni neurali. Per chi fosse interessato all'argomento, consiglio il meraviglioso libro di Dennet e Hofstadter, "L'Io della mente".Leggetelo e non ve ne pentirete

[Brigante]

Rispondendo alla domanda così com'è posta, no! Anche perchè il computer non è strutturato per pensare (nel senso puro del termine) ma solo per eseguire in maniera più veloce, precisa ed automatica un'operazione dell'uomo. Costruendo appositi software (per esempio il classico gioco degli scacchi) è possibile "simulare" un meccanismo di pensiero più o meno evoluto, "simulare" perchè, nel caso degli scacchi, in effetti non è un pensiero ma è solamente la velocità elevata con cui il software controlla le possibili mosse sulla scacchiera; se vogliamo che un computer prenda decisioni come una mente umana è capace di fare o conversi tranquillamente con una persona che gli può fare qualsiasi domanda, bè, secondo me è impossbile, almeno per ora. Un computer ha bisogno di un programma per fare qualcosa, e un programma non è altro che una serie di istruzioni da compiere, la mente umana non funziona così "semplicemente". Con le reti neurali artificiali so che qualcosa è possibile ma siamo lontani dal pensare vero e proprio. Ovviamente questo è il mio parere.

[gabi.2437]

Penso che il punto sia nella "coscienza", qua tutti dicono che noi siamo coscienti e tutto, ma sostenere ciò è un pò pretestuoso visto quello che conosciamo su noi stessi

Lessi una teoria che sosteneva che in realtà non siamo veramente coscienti ma il cervello elabora tutto ciò che facciamo in modo che all'omino del cervello sembri che la scelta sia sua ma che in realtà tutte queste azioni sarebbero automatiche...fatte passare però per coscienti!

Pensandoci su non è tanto sballata come cosa

[Marko91]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Già ad oggi siamo a poco + di un petaflop come capacità di calcolo del computer + veloce esistente...
Tenendo conto la velocità con cui aumenta la potenza di calcolo potremmo arrivare ad un esaflop già nei prossimi 10/15 anni.

Non come singolo processore, ma con supercomputer certamente. Si parla di 2020 per l'exaflops era. Per i processori consumer exaflops si dovrebbere parlare di 2030, ma guardare cosi' in la con l'informatica e' inutile, non sappiamo le innovazioni o i punti di arresto che potrebbero limitare o spingere l'innovazione. (ad esempio i memristor, l'uso del graphene e dell'informatica quantistica potrebbe accellerare il progesso del computing di molti fattori oppure mantenere semplicemente costante la legge di Moore per altri 50 anni)

[cristiano c.]

io scinderei il pensiero dall'intelligenza.