tutti a parlar male della chiesa, ma...

[Gemma]

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...

Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.

E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...

[Nevermind]

Mah guarda con tutte le bellezze paesaggistiche e storiche che abbiamo qui in italia di certo non dobbiamo rendere grazie alla chiesa...l'italia è di sua natura un paese pieno di storia e di monumenti affascinanti e bellezze naturali. Posto caratteristici ce ne seno a bizzeffe anche se togliessi chiese &co.

[strat09]

e infatti Stato, Regioni, Comuni e altri enti sovvenzionano anche il turismo in località religiose, proprio come Assisi.

faccio un esempio stupido: a Roma il biglietto dei Musei Vaticani viene incassato interamente dallo SCV. però Stato e comune mettono a disposizione i collegamenti pubblici per il museo, organizzano la sicurezza dell'area, se qualcuno si sente male lo va a prendere un'ambulanza italiana che lo porta in un ospedale italiano (e questo giochetto non si sa quanti milioni è costato in eventi come giubileo o funerale di papa Wojitila). insomma le infrastrutture non sono a carico della Chiesa.

alla fine dei conti non so quanto ci si guadagni

[FastFreddy]

Ci guadagnano albergatori, ristoratori, agenzie turistiche, italiane e tutto l'indotto che ci ruota intorno...

[Fil9998]

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

[coldd]

allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!

[FastFreddy]

Originariamente inviato da coldd

allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!

Lo stato dovrebbe espropriare qualcosa che è già suo?

La maggior parte delle chiese non son mica di proprietà vaticana...

[nestle]

chi guadagna sono albergatori, commercianti, ristoratori e preti...

a me semplice cittadino portano solo disagio non potendo muovermi agevolmente nella mia città sempre "assalita" da orde di incivili turisti (chi vive a roma sa a cosa mi riferisco... a casa propria tutti civili, qui fanno come gli pare).

inoltre le chiese e i monumenti sono stati fatti con il lavoro e i soldi presi ai cittadini delle nostre terre secoli fa, quindi fanno parte del nostro patrimonio artistico anche se hanno una valenza religiosa.

[FastFreddy]

Mi sembra che ci sia una visione un pò ristretta dell'indotto generato dal turismo...

[Fil9998]

Originariamente inviato da coldd

allora espropriamo tutte le chiese e trasformiamole in musei pubblici!

no, semplicemente visto che è territorio italiano che paghino l'affitto!!!


o se decidiamo che non ci pagano l'affitto che paghino l'ICI!!!

[Lorekon]

è un'argomento che, pur a livello proprio "mercantile" ha un suo senso.

Io però ho 3 obiezioni

1) Non penso che ciò basti a compensare economicamente tutto il resto, di cui faccio un paio di esempi:
- gli insegnanti di religione li paghiamo noi con le nostre tasse;
- un quota dell'8 per mille viene versata alla Santa Sede a causa di un meccanismo di attribuzione dei fondi studiato apposta per gabbare il contribuente, sottraendo soldi allo Stato;
- la chiesa blocca alcuni settori della ricerca (le staminali) e della medicina (la legge sulla fecondazione è stata abbondantemente ispirata dal clero, che si è speso intensamente contro ilreferendum abrogativo, il risultato sono i viaggi della speranza di coppie sterili all'estero, che pagano decine di migliaia di €).
In realtà un'argomento più forte che avresti potuto usare è il valore di coesione sociale di una parte della chiesa, della base diciamo, i parroci in trincea, che assistono i disagiati, i nullatenenti, i malati, i sofferenti, i tossici, etc... quello è un'autentica fonte di risparmio per lo Stato, che in pratica "abdica" a ciò che dovrebbe fare, delegando una parte della rete di protezione sociale al clero. Meglio che niente, certo, però... vorrei poter andare da un assistente sociale preparato, efficiente e dotato di mezzi per aiutarmi piuttosto che elemosinare al parroco.

2) Quelle chiese non furono costruite col lavoro del clero, ma con le decime, con la vendita delle indulgenze, etc... quindi inefinitiva, il Duomo di una città è dovuto (come il castello quando c'è) al dissanguamenti degli abitanti di quella città in18 secoli di sfruttamento.

3) Quand'anche fosse così, ciò non significa che sia accettabile che il vertice gerarchico della Chiesa accosti (per quanto poi si rimangfi tutto con il solito "mi hanno frainteso") omosessualità e pedofilia/incesto, oppure che cerchi di togliere alle donne li libertà di scelta, oppure che si batta contro un presidio sanitario quale è il profilattico etc... (sono solo 2-3 esempi tra i più recenti).
Non è che se io dò 5 € a un mendicante poi posso dirgli cosa deve fare...
Anche in Tibet si va per vedere i templi buddhisti, ma ti sembra che il Dalai Lama vada in giro a dire "fate questo non fate quello"?
SE vado a vedere la Sfinge e la Piramide di Cheope devo aspettarmi che salti fuori un egiziano a dirmi di convertirmi ad Aton e Seth?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Gemma

Alla chiesa è stato tolto l'ICI, la chiesa e l'8x1000, la chiesa qua la chiesa la.

L'altro giorno però mi è stato dato lo spunto per una interessante riflessione: la chiesa, in italia, porta turismo.
Ci avete mai pensato?
Provate a chiedere per esempio a quelli di Assisi...

Inutile negarlo: quando si prende in mano la guita turistica di una città, buona parte dei siti ritenuti di interesse sono collegato al culto: le chiese hanno i più begli affreschi, sculture, architetture.

E non serve certo essere religiosi per apprezzare simili opere d'arte.
Allora io credo che con tutta probabilità la chiesa ci restituisca in questo modo una gran parte di quello che le rimproveriamo di prendersi...

bhe pensando in questo modo TUTTE le religioni portano turismo la piú gettonata é la mecca! quindi la chiesa non fa qualcosa di buona é semplicemente qualcosa di normale.

[Bet]

Originariamente inviato da Fil9998

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.

Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.

Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.

Ma ci si rende conto che con la foga di postare contro si scrivono una marea di cose fasulle, ampiamente confutabili e confutate da qualsiasi libro scritto decentemente da chiunque abbia voglia di leggere?

Io credo che se uno avesse un po' di cognizione di causa su quanto è avvenuto e dopo si rileggesse quanto scritto, poi minimo direbbe che qualcuno gli ha rubato l'account.

ps: prendo a prestito questo post, ma ce n'è una marea di altri... poi non si ha il tempo e la voglia di rispondere a tutto

[Gemma]

Originariamente inviato da Lorekon

è un'argomento che, pur a livello proprio "mercantile" ha un suo senso.

Io però ho 3 obiezioni

1) Non penso che ciò basti a compensare economicamente tutto il resto, di cui faccio un paio di esempi:
- gli insegnanti di religione li paghiamo noi con le nostre tasse;
- un quota dell'8 per mille viene versata alla Santa Sede a causa di un meccanismo di attribuzione dei fondi studiato apposta per gabbare il contribuente, sottraendo soldi allo Stato;
- la chiesa blocca alcuni settori della ricerca (le staminali) e della medicina (la legge sulla fecondazione è stata abbondantemente ispirata dal clero, che si è speso intensamente contro ilreferendum abrogativo, il risultato sono i viaggi della speranza di coppie sterili all'estero, che pagano decine di migliaia di €).
In realtà un'argomento più forte che avresti potuto usare è il valore di coesione sociale di una parte della chiesa, della base diciamo, i parroci in trincea, che assistono i disagiati, i nullatenenti, i malati, i sofferenti, i tossici, etc... quello è un'autentica fonte di risparmio per lo Stato, che in pratica "abdica" a ciò che dovrebbe fare, delegando una parte della rete di protezione sociale al clero. Meglio che niente, certo, però... vorrei poter andare da un assistente sociale preparato, efficiente e dotato di mezzi per aiutarmi piuttosto che elemosinare al parroco.

2) Quelle chiese non furono costruite col lavoro del clero, ma con le decime, con la vendita delle indulgenze, etc... quindi inefinitiva, il Duomo di una città è dovuto (come il castello quando c'è) al dissanguamenti degli abitanti di quella città in18 secoli di sfruttamento.

3) Quand'anche fosse così, ciò non significa che sia accettabile che il vertice gerarchico della Chiesa accosti (per quanto poi si rimangfi tutto con il solito "mi hanno frainteso") omosessualità e pedofilia/incesto, oppure che cerchi di togliere alle donne li libertà di scelta, oppure che si batta contro un presidio sanitario quale è il profilattico etc... (sono solo 2-3 esempi tra i più recenti).
Non è che se io dò 5 € a un mendicante poi posso dirgli cosa deve fare...
Anche in Tibet si va per vedere i templi buddhisti, ma ti sembra che il Dalai Lama vada in giro a dire "fate questo non fate quello"?
SE vado a vedere la Sfinge e la Piramide di Cheope devo aspettarmi che salti fuori un egiziano a dirmi di convertirmi ad Aton e Seth?

beh, lungi da me voler difendere anche l'indifendibile, non vorrei essere fraintesa

Non sono d'accordo con tutti i tuoi punti: il fatto che per esempio la chiesa "blocchi" (ancora a vedere in che modo però: di fatto la chiesa non ha potere temporale, ha solo l'arma della "leva morale") la spinta della ricerca non mi sembra sempre un negativo. Molte volte mi chiedo quanto in alto dovrà spingersi l'uomo prima di riuscire a sfracellarsi fragorosamente al suolo.

Sugli insegnanti sono molto più che d'accordo: più volte ho auspicato una totale e definitiva eliminazione dell'insegnamento della religione cattolica in forma di proselitismo nelle scuole.

Che lo stato risparmi in infrastrutture sociali delegando questo compito alla carità cristiana del clero è palese e ovvio.

Circa i temi della chiesa: credo si vada un tantino fuori dal seminato. Il mio voleva essere solo un calcolo di tipo economico

[Gemma]

Originariamente inviato da Fil9998

aò???

allora facciamo pure il conto che se era per la chiesa il rinascimento non ce l'avevamo, che saremmo ancora al medio evo, che la scienza e la tecnica e la conquista della DEMOCRAZIA E DELLA LIBERTA' individuali arrivate con l'illuminismo non ce l'avremmo!!!

voglio i danni morali e materiali!!!

senza la chiesa tecnologicamente saremmo già 500 anni avanti ora!!!



per non parlare che per fare le opere d'arte nelle chiese son statai affamati popoli ...




lasciamo perdere eh,,,



che paghino l'ici
e intaschino l' 8 per mille solo da chi esplicitamente dichiara di volerlo versare a loro e che quindi non ne abbiano derivato da riparto.


e sarebbe già poco!


ah, ovviamente patti lateranensi e rimborsi vari tutti nel cestino della carta straccia.

esagerato e fuori luogo, a mio avviso.

Stai attribuendo alla chiesa anche colpe che non ha: le opere d'arte che hanno affamato il popolo ( ) ? Parli degli egiziani e delle piramidi?

[radiovoice]

tutto vero, ma preferisco poter scegliere a chi destinare l' 8 x 1000...soprattutto alla luce delle insistenti ingerenze nel mondo politico che mi vedono assolutamente contario e contrariato.

[Gemma]

Originariamente inviato da radiovoice

tutto vero, ma preferisco poter scegliere a chi destinare l' 8 x 1000...soprattutto alla luce delle insistenti ingerenze nel mondo politico che mi vedono assolutamente contario e contrariato.

l'italia è un paese un po' così... la libertà di scelta è molto aleatoria.
Come la libertà di donare o meno gli organi, per esempio.

In italia ti devi informare.
Altrimenti ti inculano.
Purtroppo funziona così.

Ad ogni modo sarebbe la stessa cosa se, non esprimendo una preferenza, i soldi se li pigliasse in automatico lo stato.
Semplicemente dovrebbero rendere la preferenza obbligatoria

[CYRANO]

Originariamente inviato da Bet

Saro' breve perchè non nutro speranze, ma ti chiedo solo se quando posti qualcosa lo fai con cognizione di causa.
Prova a spulciare i principali personaggi del rinascimento... ma da dove credi che venissero? Ma credi che fossero atei? Ma Erasmo da Rotterdam era pappa e ciccia con Odifreddi? Mah... ogni tanto conoscere un po' di storia non farebbe male. Ma persino i papi erano umanisti... Leone X è noto umanista e proveniva dalla famiglia de' Medici.

Ma quando si parla di Medioevo, si sa di cosa si parla, o si hanno appiccicati quei 4 slogan che derivano dalla strasuperata storiogriafia 7/8centesca? Ma si entri in una libreria come si deve, si prendano manauli, dico manuali neppure libri particolarmente approfonditi, ma almeno fatti bene. Si legga almeno il retro della copertina se non si ha voglia di leggere i libri... su quasi tutti si legge il ritornello che il Medioevo non è quello di un certo immaginario popolare, che il libro intende sfatare miti inconsistenti ecc. ecc.

Ma a proposito della scienza, ma da dove venivano sti scienziati? Da marte? Mah! Invece di postare i soliti ritornelli propagandisti, si prende uno dei più importanti sociologi contemporanei, come Norbert Elias (ebreo di origine) e si legga qual'è stato il ruolo della Chiesa nella trasmissione della cultura.

Ma ci si rende conto che con la foga di postare contro si scrivono una marea di cose fasulle, ampiamente confutabili e confutate da qualsiasi libro scritto decentemente da chiunque abbia voglia di leggere?

Io credo che se uno avesse un po' di cognizione di causa su quanto è avvenuto e dopo si rileggesse quanto scritto, poi minimo direbbe che qualcuno gli ha rubato l'account.

ps: prendo a prestito questo post, ma ce n'è una marea di altri... poi non si ha il tempo e la voglia di rispondere a tutto

Beh bet , mi puo dire tutto ma non che la chiesa non ha remato contro l'evoluzione scientifica dai..lo fa ancora adesso ( leggasi staminali ).


Coapzaza

[FastFreddy]

Beh, se è per quello anche alcuni di quelli che si professano progressisti si mettono a voler ostacolare la ricerca (leggasi ogm)

[Bet]

Originariamente inviato da CYRANO

Beh bet , mi puo dire tutto ma non che la chiesa non ha remato contro l'evoluzione scientifica dai..lo fa ancora adesso ( leggasi staminali ).


Coapzaza

Ciao Cyrano

No, dico che prima di tutto bisogna conoscere la storia. Dopo, ma moolto dopo, con un po' più di umiltà e conoscenza, si possono iniziare a dare le proprie valutazioni.
Certo che se non si conosce neanch l'abc...