CREDIBILITA' DI UNA RELIGIONE

[Pεrveяsivo]

Premetto che sono laico e apro questo thread non per polemizzare ma solamente per cercare di capire e sapere come la pensano quelli che la religione la vivono in modo intenso. Lo spunto mi è venuto nel leggere la discussione aperta da un utente che ipotizzava come il Cardinal Martini sarebbe stato un Papa migliore. La mia domanda è molto semplice e chiara: che credibilità può avere una religione che cambia, trasforma, a volte arriva a stravolgere il proprio modo di pensare a seconda dei tempi che cambiano? Immagino che questo avvenga per una normale esigenza di sopravvivenza ma, il cambiare le "regole del gioco" (scusatemi il termine) non è un esplicito ammettere che sino ad ora ci si è sbagliati? E la credibilità allora?

[Jo3]

Mi piace quando si tenta di stravolgere il significato di una frase enunciata.

Soprattutto mi piace come moltissimi abbiano abboccato perfettamente all'articolo su Panorama.


Le parole del cardinal martini :


Profilattico. Sul tema del profilattico Martini è molto chiaro: in certe circostanze può essere il "male minore". "Lo sposo affetto dall'Aids - spiega - è obbligato a proteggere l'altro partner e questi pure deve potersi proteggere. La questione è piuttosto se convenga che siano le autorità religiose a propagandare un tale mezzo di difesa, quasi ritenendo che gli altri mezzi moralmente sostenibili, compresa l'astinenza, vengano messi in secondo piano".


Ossia la chiesa accetta che si usi il profilattico laddove un partner abbia contratto l'AIDS.

Ma solo e in questo specifico caso.

La chiesa cattolica ha questo comandamento : "ama il prossimo tuo come te stesso" : che in questo particolare contesto, assume il significato di rispetto per il partner.

Non si infrange alcun vincolo se la coppia e' legata da vincolo di matrimonio.

[dantes76]

si cambia per sopravvivere,

[subvertigo]

Beh si in effetti credo che questo sia un grande limite per la religione, in particolare per quella cattolica.

Tuttavia basterebbe ammettere la non-infallibilità della Chiesa per aggirare l'ostacolo... Certo per una religione che si propone come la verità assoluta e rivelata, il cambiamento di posizioni nella storia è un grosso problema.

Per le religioni orientali (se religioni si possono chiamare) è molto diverso...

Per la questione in merito, ovvero le dichiarazioni del card.Martini, non vedo questo grande sconvolgimento, anche se qualche evoluzione c'è di sicuro...
Sicuramente comunque il papa attuale ha idee diametralmente opposte a quelle di Martini...

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da subvertigo

Beh si in effetti credo che questo sia un grande limite per la religione, in particolare per quella cattolica.

Tuttavia basterebbe ammettere la non-infallibilità della Chiesa per aggirare l'ostacolo... Certo per una religione che si propone come la verità assoluta e rivelata, il cambiamento di posizioni nella storia è un grosso problema.

Per le religioni orientali (se religioni si possono chiamare) è molto diverso...

Per la questione in merito, ovvero le dichiarazioni del card.Martini, non vedo questo grande sconvolgimento, anche se qualche evoluzione c'è di sicuro...
Sicuramente comunque il papa attuale ha idee diametralmente opposte a quelle di Martini...

Ho preso le dichiariazioni del Cardinal Martini come spunto (non ho affermato che ha detto cose che stravolgono le credenze cattoliche, ne che la chiesa cambi idee dall'oggi al domani). Però hai centrato il punto: ogni religione si propone come quella intestataria della verità ma è innegabile come, nel corso dei secoli, quella cristiana sia quella che più di altre ha modificato il proprio essere. Ora, torno a ripeterlo, senza intenzioni polemiche, ho l'impressione che questi cambi di direzioni siano più dettati da esigenze pratiche che da altro e mi sembra che questo comportamento poco si addica a una religione (e da qui la questione sulla sua credibilità). Mi interessava sapere l'opinione di osservanti/praticanti in questo senso.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Ho preso le dichiariazioni del Cardinal Martini come spunto (non ho affermato che ha detto cose che stravolgono le credenze cattoliche, ne che la chiesa cambi idee dall'oggi al domani). Però hai centrato il punto: ogni religione si propone come quella intestataria della verità ma è innegabile come, nel corso dei secoli, quella cristiana sia quella che più di altre ha modificato il proprio essere. Ora, torno a ripeterlo, senza intenzioni polemiche, ho l'impressione che questi cambi di direzioni siano più dettati da esigenze pratiche che da altro e mi sembra che questo comportamento poco si addica a una religione (e da qui la questione sulla sua credibilità). Mi interessava sapere l'opinione di osservanti/praticanti in questo senso.

Il cambiamento è sempre positivo..Gesù Cristo mi pare che abbia reinterpretato la legge mosaica o no?

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da zerothehero

Il cambiamento è sempre positivo..Gesù Cristo mi pare che abbia reinterpretato la legge mosaica o no?

Certo...però qui non stiamo parlando di Gesù Cristo...si parla di persone che, alla fine, sono tali e uguali a noi...E' giusto reinterpretare a seconda di quello che impongono le esigenze?

[shambler1]

Alcune sono fatte cambiare da gigantesche campagne di "contropropaganda", altre diventano sempre più conservatrici tra il plauso generale..

[nestle]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Certo...però qui non stiamo parlando di Gesù Cristo...si parla di persone che, alla fine, sono tali e uguali a noi...E' giusto reinterpretare a seconda di quello che impongono le esigenze?

perchè gesù, se mai esistito, non era tale e quale a noi?

cmq da come la vedo io le istituzioni religiose nascono unicamente per potere, attirare la massa con delle verità prefatte e usarla per arricchirsi e per aver maggior potere; la chiesa cattolica non fa altro da millenni e ovviamente se vuole continuare a sopravvivere come tale deve adeguarsi; è infatti con un papa conservatore come questo che perde adepti che non si riconoscono più in una istituzione troppo distante dalla realtà. il vecchio papa (che non era stupido) aveva capito che la cura dell'immagine era fondamentale, mostrarsi aperti ai cambiamenti, all'incontro con le altre religioni (cosa subito rivista dal nuovo capo), mostra una facciata della propria organizzazione positiva, alla gente questo basta.
comunque i cambiamenti non sono indice di contraddizione, tutta la religione cattolica poggia su dei vangeli che dicono un decimo di quello che dice la chiesa, il resto sono interpretazioni, leggi fatte per bisogno delle varie epoche (vedi il celibato dei preti) e per una bigotta moralizzazione. se un giorno dicessero di fare l'amore liberamente con tutti come ci pare, con o senza preservativo, non direbbero niente di avverso ai loro testi sacri, visto che il loro profeta non lo ha mai vietato... anzi.... poi si sono fatti anche la "legge" dell'infallibilità papale... se un giorno il papa si sveglia e dice il contrario di quello che diceva il giorno prima, può sempre dire che dio glielo ha comunicato la notte e nessuno avrebbe niente da ridire...

poi tutta sta apertura del cardinal martini non l'ho vista, certo detto da un cardinale è un messaggio forte, sicuramente voluto, che ha l'intenzione di mettere in mostra le varie facce di questa organizzazione religiosa.

[tommylee1]

Originariamente inviato da zerothehero

Il cambiamento è sempre positivo..Gesù Cristo mi pare che abbia reinterpretato la legge mosaica o no?

Scusatemi un attimo, ma SCIENTOLOGY che c***o di religione???
NON so le regole, ne le credenziali, ne l'obiettvo.

[nestle]

Originariamente inviato da tommylee1

Scusatemi un attimo, ma SCIENTOLOGY che c***o di religione???
NON so le regole, ne le credenziali, ne l'obiettvo.

una religione come un'altra...

credere a delle cose che altri ti dicono, senza porti dubbi. chiamarsi scientology o cattolicesimo le cambia solo la facciata...

[crespo80]

Originariamente inviato da Jo3

Mi piace quando si tenta di stravolgere il significato di una frase enunciata.

Soprattutto mi piace come moltissimi abbiano abboccato perfettamente all'articolo su Panorama.


Le parole del cardinal martini :


Profilattico. Sul tema del profilattico Martini è molto chiaro: in certe circostanze può essere il "male minore". "Lo sposo affetto dall'Aids - spiega - è obbligato a proteggere l'altro partner e questi pure deve potersi proteggere. La questione è piuttosto se convenga che siano le autorità religiose a propagandare un tale mezzo di difesa, quasi ritenendo che gli altri mezzi moralmente sostenibili, compresa l'astinenza, vengano messi in secondo piano".


Ossia la chiesa accetta che si usi il profilattico laddove un partner abbia contratto l'AIDS.

Ma solo e in questo specifico caso.

La chiesa cattolica ha questo comandamento : "ama il prossimo tuo come te stesso" : che in questo particolare contesto, assume il significato di rispetto per il partner.

Non si infrange alcun vincolo se la coppia e' legata da vincolo di matrimonio.

ma il sesso all'interno del matrimonio non è consentito solo se ha fini procreativi?
Cioè, una coppia dove uno dei due abbia contratto l'AIDS e vuole avere figli ha tre opzioni: o ha i soldi ed effettua una inseminazione artificiale (è permessa dalla Chiesa?) oppure rischia senza profilattico, oppure rinuncia a sesso e bambino.
Che senso ha che faccia l'amore col profilattico, non potendo così procreare? Solo per il piacere di farlo mi pare che non sia concesso.

In attessa di conferme o smentite.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Certo...però qui non stiamo parlando di Gesù Cristo...si parla di persone che, alla fine, sono tali e uguali a noi...E' giusto reinterpretare a seconda di quello che impongono le esigenze?

Si, assolutamente...le sacre scritture sono un testo che va interpretato nello spirito, pneumaticamente, non somaticamente.
La comunità "ecclesiale" mica è fatta da statue, ma da persone che vivono in un contesto sociale e in un tempo determinato che nel bene e nel male li influenza.

[tommylee1]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, assolutamente...le sacre scritture sono un testo che va interpretato nello spirito, pneumaticamente, non somaticamente.
La comunità "ecclesiale" mica è fatta da statue, ma da persone che vivono in un contesto sociale e in un tempo determinato che nel bene e nel male li influenza.

Ma tu sei un prete????o cosA????

[zerothehero]

Originariamente inviato da tommylee1

Ma tu sei un prete????o cosA????

Si, sono frate indovino...

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, assolutamente...le sacre scritture sono un testo che va interpretato nello spirito, pneumaticamente, non somaticamente.
La comunità "ecclesiale" mica è fatta da statue, ma da persone che vivono in un contesto sociale e in un tempo determinato che nel bene e nel male li influenza.

E fin qui possiamo essere d'accordo. Ma così togli alla religione qualsiasi fondamento reale e ne fai una cosa astratta, creata appositamente da uomini per uomini che hanno bisogno di credere in qualcosa, per imporre regole particolari a seconda dei tempi che si vivono. Tutto inventato allora?

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

E fin qui possiamo essere d'accordo. Ma così togli alla religione qualsiasi fondamento reale e ne fai una cosa astratta, creata appositamente da uomini per uomini che hanno bisogno di credere in qualcosa, per imporre regole particolari a seconda dei tempi che si vivono. Tutto inventato allora?

Questa è un' altra cosa..quanta carne al fuoco che metti..

L'interpretazione è una cosa normalissima, lo fanno anche i magistrati con le leggi dello stato italiano, sottoposte ad interpretazione a seconda dell'opinio necessitatis, a seconda delle contingenze e a seconda dei casi...la chiesa fa lo stesso..ha dei valori "cardine" che più o meno restano quelli, ma visto che la società e la stessa realtà è in perenne divenire per forza le regole lentamente si modificano, a meno che non siano delle "leggi" o dei "dogmi" fondamentali e come tali immodicabili (che so la sacralità della vita, Dio è un'essenza perfetta etc, etc..)..che ne so che la vita sia un dono di Dio per la chiesa è un atto di fede immodificabile, mentre potrebbe essere modificabilissimo il sacerdozio dei vescovi, visto che è una convenzione della chiesa, non una legge "divina".
Un conto è interpretare, un altro inventare..sono due cose profondamente diverse..un magistrato nell'esercizio delle sue funzioni interpreta una legge, non è che inventa...
Grazie a Dio che esiste l'intepretazione..i TDG ad es. hanno una visione somatica delle sacre scritture, non interpretata e quindi ad es. non fanno uso delle trasfusioni, basandosi su un versetto della Bibbia.
Anche quel signore vissuto 2000 anni fa andò contro l'interpretazione "rigorista" della legge di Mosè, quindi perchè non dovrebbe interpretare anche la Chiesa?

[Banus]

Originariamente inviato da zerothehero

Il cambiamento è sempre positivo..Gesù Cristo mi pare che abbia reinterpretato la legge mosaica o no?

Senbza scomodare Gesù, che essendo una divinità può anche permettersi di cambiare la legge , gli stessi apostoli si sono permessi di interpretare il suo insegnamento, vedi la disputa sulla circoncisione dei gentili fra Pietro e Paolo. Questo se non ricordo male nel 50 d.C., cioè venti anni dopo la morte di Cristo.
Ovviamente tutte le religioni nelle prime fasi sono un po' "fluide"... ma non significa che per avere autorità debbano essere immobili

[Pεrveяsivo]

Originariamente inviato da zerothehero

Questa è un' altra cosa..quanta carne al fuoco che metti..

L'interpretazione è una cosa normalissima, lo fanno anche i magistrati con le leggi dello stato italiano, sottoposte ad interpretazione a seconda dell'opinio necessitatis, a seconda delle contingenze e a seconda dei casi...la chiesa fa lo stesso..ha dei valori "cardine" che più o meno restano quelli, ma visto che la società e la stessa realtà è in perenne divenire per forza le regole lentamente si modificano, a meno che non siano delle "leggi" o dei "dogmi" fondamentali e come tali immodicabili (che so la sacralità della vita, Dio è un'essenza perfetta etc, etc..)..che ne so che la vita sia un dono di Dio per la chiesa è un atto di fede immodificabile, mentre potrebbe essere modificabilissimo il sacerdozio dei vescovi, visto che è una convenzione della chiesa, non una legge "divina".
Un conto è interpretare, un altro inventare..sono due cose profondamente diverse..un magistrato nell'esercizio delle sue funzioni interpreta una legge, non è che inventa...
Grazie a Dio che esiste l'intepretazione..i TDG ad es. hanno una visione somatica delle sacre scritture, non interpretata e quindi ad es. non fanno uso delle trasfusioni, basandosi su un versetto della Bibbia.
Anche quel signore vissuto 2000 anni fa andò contro l'interpretazione "rigorista" della legge di Mosè, quindi perchè non dovrebbe interpretare anche la Chiesa?

Però il problema di fatto rimane sempre quello e cioè che questo cambiamento di interpretazione avviene quando l'evoluzione (se così possiamo chiamarla) della società sembra imporlo. E allora sembra tutta una forzatura piuttosto che una reale rilettura di quelli che sono i dettami religiosi. E comunque a volte non si tratta di reali cambiamenti di interpretazione ma di proprie retromarce. L'esempio riportato dal Cardinal Martini è lampante: venti anni fa la contraccezione era comunque negata indistintamente in ogni sua forma. Oggi qualcuno comincia a considerarla necessaria in determinate circostanze (peraltro più che giustificate per carità). Ma qualcuno si sente di negare con assoluta certezza che magari tra 10, 20, 30 anni la chiesa non arriverà ad accettarla? E allora come andrebbe considerata una cosa simile?

[Krammer]

Originariamente inviato da Pεrveяsivo

Però il problema di fatto rimane sempre quello e cioè che questo cambiamento di interpretazione avviene quando l'evoluzione (se così possiamo chiamarla) della società sembra imporlo. E allora sembra tutta una forzatura piuttosto che una reale rilettura di quelli che sono i dettami religiosi. E comunque a volte non si tratta di reali cambiamenti di interpretazione ma di proprie retromarce. L'esempio riportato dal Cardinal Martini è lampante: venti anni fa la contraccezione era comunque negata indistintamente in ogni sua forma. Oggi qualcuno comincia a considerarla necessaria in determinate circostanze (peraltro più che giustificate per carità). Ma qualcuno si sente di negare con assoluta certezza che magari tra 10, 20, 30 anni la chiesa non arriverà ad accettarla? E allora come andrebbe considerata una cosa simile?

premettendo che sono agnostico e neppure troppo ferrato sull'argomento.
la questione che poni è interessante.
Io direi che la Chiesa (visto che si parla di posizioni delle autorità religiose, derivate dall'interpretazione delle Sacre Scritture) è formata da persone, non la idealizzerei come entità esterna che si fa influenzare dalla società (e la influenza): la Chiesa è società, ci è dentro. il cambiamento, l'evoluzione di cui parli è quindi intrinsecamente proprio anche della Chiesa, quando lo è della società; per cui non mi sembra corretto parlare di imposizione o di forzatura, dal mio punto di vista mi sembra un processo invece grossomodo naturale e progressivo.

Entrando nello specifico, a riguardo dell'uso del profilattico: come fatto notare da crespo80 il rapporto sessuale per la Chiesa cattolica è lecito e giustificato mi pare solo a scopo riproduttivo, viene da sè che l'uso di un qualsiasi metodo contraccettivo sia ritenuto sbagliato, in ogni caso. Usare il preservativo è sbagliato (posizione passata ed attuale) ma se proprio si vuole praticare del sesso non a scopo riproduttivo, contravvenendo ai principi religiosi, e si è pure malati, allora è meglio usarlo. Si parla di male minore appunto, si commette comunque peccato. L'affermazione di Martini mi sembra quindi tutt'altro che una legittimazione dell'uso del profilattico (sia pure in casi ben precisi) quanto una considerazione personale "al di fuori" dei dogmi religiosi: si prende atto di un comportamento sbagliato ma esistente e diffuso ed invece di chiudere gli occhi come ha fatto finora il clero si dà un'indicazione su come non aggravare ancora di più il problema.