qualcosa sta cambiando in medioriente?

[jumpermax]

Qualcosa sta davvero cambiando in medioriente? In pochi mesi abbiamo avuto 3 elezioni democratiche, Afghanistan, Palestina Irak, e ora se ne prospettano altre 2 all'orizzonte, Libano ed Egitto. Sembrerebbe insomma che la strategia USA funzioni... forse sarebbe il caso di rivdere certe posizioni sui rapporti tra stati, in primisi il "no alla guerra senza se e senza ma" che a mio avviso è sempre stato senza senso, almeno in un mondo dove esistono ancora dittature. O qualcuno pensa che la Siria senza la minaccia USA e con Saddam ancora a proteggere le spalle sarebbe così morbida sulla questione Libanese? Bertinotti l'altra sera ad otto e mezzo ha detto che questo è l'effetto dei movimenti no global (prego astenersi dal fare commenti ironici )
Bertinotti: "Intanto non è proprio una primavera... diciamo che ci sono dei segnali... sono accenni democratici anche piuttosto contraddetti... Questo è accaduto perché hanno sentito il vento del mondo. E il vento principale è quello portato dal movimento dei movimenti..."
Ferrara: "Cioè, sta dicendo che la democrazia in Iraq l'hanno portata i no global? (risata)
Bertinotti: (risata di imbarazzo) "Le elezioni in Iraq sono state portate anche dagli americani... ma le donne che hanno votato sono le stesse donne di Porto Alegre... su questo non c'è dubbio".

io credo più alla spiegazione di Rocca pungente come al solito, ma comunque lucido...

Il contagio

IL FOGLIO, 1 marzo 2005

Tre anni e mezzo dopo l'attacco di al Qaida all'America, nel resto del mondo qualcosa, appena un po', è cambiato. C'era chi temeva, o addirittura auspicava, che l'aggressiva risposta di Washington alla guerra dichiarata dai fondamentalisti arabo-islamici potesse fallire miseramente e magari causare la rivolta delle piazze arabe. Invece quando le piazze arabe hanno avuto per la prima volta la possibilità di esprimersi liberamente il risultato è stato quello previsto dai cosiddetti ideologi neoconservatori: un virtuoso effetto domino, un vorticoso e irresistibile contagio democratico. Certo non è stata una passeggiata, certo ancora la strada è lunga, certo l'Iran degli ayatollah non mostra segni di cedimento, ma i risultati fin qui ottenuti, e in così breve tempo, dimostrano come i cocciuti ideologi fossero gli altri, i realisti, i difensori dello status quo e coloro che volevano condannare gli arabi alla dittatura perenne.
Ecco un riepilogo di quanto è successo dall'11 settembre 2001.
1) Il regime fascista-islamico dei talebani è stato abbattuto, a ottobre gli afghani hanno votato liberamente il proprio presidente. Una donna è diventata governatrice di una provincia. L'Afghanistan ha ripreso un cammino di civiltà.
2) Il regime nazionalsocialista, un po' nazi e un po' comunista, di Saddam Hussein è stato abbattuto da un intervento armato anglo-americano. Due anni dopo, gli iracheni hanno votato per la prima volta e ora discutono liberamente le regole di convivenza e il proprio futuro. I nostalgici del regime e i fascisti islamici tentano di impedirlo, così uccidono gli stessi iracheni, non più gli americani.
(segue dalla prima pagina) Gli iracheni purtroppo continuano a morire (per mano dei terroristi, non degli americani), anche se in quantità inferiore rispetto a quando gli assassini non erano costretti a nascondersi, ma stavano al potere. Ieri ci sono stati oltre cento iracheni uccisi davanti a un ospedale, senza che nessun pacifista abbia protestato o chiesto il ritiro delle truppe terroriste straniere che occupano l'Iraq.
3) Israele si ritirerà da una parte dei territori occupati nel 1967 dopo una guerra subita e vinta. Prima della svolta post 11 settembre, sembrava impossibile. Ora si parla di Stato palestinese anche in Israele. E' accaduto perché Bush ha scelto di chiudere i rapporti con Yasser Arafat, il responsabile del fallimento del processo di pace.
Due anni di porte sbattute in faccia al dittatore, e a chiunque lo avesse sostituito senza una legittimazione popolare, hanno convinto la classe dirigente palestinese a uscire dal vicolo cieco in cui Arafat aveva cacciato il suo popolo. Ci sono state le elezioni, ora c'è una speranza concreta di pace.
4) La Siria più che uno Stato è un'organizzazione terrorista, nonostante Repubblica ieri abbia lodato per due pagine il dittatore Assad come uomo di pace. I siriani hanno paura, si sentono circondati dall'abbattimento dei tiranni amici. Ecco perché cercano un asse con l'Iran, supportano gli attentati in Israele e, come dicono a Beirut, hanno ucciso l'ex premier libanese che chiedeva il ritiro delle truppe d'occupazione siriane (a proposito: perché i pacifisti non ne hanno mai chiesto il ritiro?).
5) I libanesi sono scesi in piazza e non sono più tornati a casa. Protestano, urlano a squarciagola "Syria out now". Ieri il governo filosiriano è stato costretto a dimettersi. Sembra il 1989 o l'Ucraina.
5) Già, c'è anche l'Ucraina. Non c'entra con il medio oriente, ma nel frattempo gli americani hanno fatto anche questo: finanziato l'opposizione democratica e antirussa, fregandosene dell'amico Vladimir Putin, al quale hanno fatto capire che non gli saranno permesse interferenze sul fronte della democrazia. Sebbene per Ennio Caretto del Corriere Bush abbia perso la conferenza stampa con Vladimir Putin (ora Bush sarebbe sotto 4 a 0, avendo perso anche i tre dibattiti con John Kerry), la realtà è un'altra. Il progetto neocon di esportazione della democrazia, con le buone o con le cattive, ha ottenuto due grandi successi in casa dello zar russo. Oltre alla rivoluzione arancione di Kiev infatti c'è stata anche la rivoluzione delle rose in Georgia. Le prossime tappe di questo vorticoso processo saranno in Moldova e in altre ex Repubbliche sovietiche.
6) Grazie al voto iracheno, in Egitto si fa strada un'opposizione democratica che chiede riforme e democrazia. E' dura, ma si comincia. La gente scende in piazza contro il regime, gli americani minacciano di non versare più i 2 miliardi di dollari l'anno di aiuti, così il dittatore Hosni Mubarak è stato costretto ad annunciare elezioni multipartitiche. Bisognerà valutare la portata di queste riforme, ma quando si apre una falla è difficile tapparne i buchi, nonostante La Repubblica abbia prima sottovalutato e poi addirittura oscurato la notizia, preferendo una difesa della tv antisemita al Jazeera.
7) I sauditi sono molto attivi. Temono di doverla pagare (e sarà sempre troppo tardi). Così fanno quello che sanno fare benissimo: vendere il fontanone agli allocchi occidentali, organizzando finte elezioni locali e convegni farsa contro il terrorismo. Però in questo caso ci ha creduto soltanto Repubblica.
Christian Rocca

[cerbert]

Che qualcosa stia cambiando è fuori dubbio.

Comunque, visti i dati che arrivano, io Iraq e Afghanistan li "congelerei" ancora un po' prima di vederli nella stessa luce ottimista con cui ho cominciato a vedere Palestina e Libano.

E sulla Palestina vale il giudizio che ho già dato: la morte di Arafat ha cambiato molte cose, Sharon compreso. Dire che lo Sharon di adesso è lo stesso di Arafat vivente, dire che Sharon ha sempre perseguito il dialogo, significa non riuscire a spiegare molti atti presi in TOTALE e piena autonomia.

Infine, per fare la tara al discorso, c'è da dire che da anni a questa parte vedo in una luce sempre più pessimista l'Iran.

Infine, il "no alla guerra senza sè e senza ma" discende dal fatto che se un dittatore mi costa la morte di 100.000 persone, mi chiedo CHI mi ha investito del diritto di decidere della loro vita.
Quando sei morto, come si dice, ti importa sega della democrazia.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Che qualcosa stia cambiando è fuori dubbio.

Comunque, visti i dati che arrivano, io Iraq e Afghanistan li "congelerei" ancora un po' prima di vederli nella stessa luce ottimista con cui ho cominciato a vedere Palestina e Libano.

E sulla Palestina vale il giudizio che ho già dato: la morte di Arafat ha cambiato molte cose, Sharon compreso. Dire che lo Sharon di adesso è lo stesso di Arafat vivente, dire che Sharon ha sempre perseguito il dialogo, significa non riuscire a spiegare molti atti presi in TOTALE e piena autonomia.

Infine, per fare la tara al discorso, c'è da dire che da anni a questa parte vedo in una luce sempre più pessimista l'Iran.

Infine, il "no alla guerra senza sè e senza ma" discende dal fatto che se un dittatore mi costa la morte di 100.000 persone, mi chiedo CHI mi ha investito del diritto di decidere della loro vita.
Quando sei morto, come si dice, ti importa sega della democrazia.

il dittatore fa morti e stragi anche se lo lasci al suo posto Cerbert. E non c'è modo di fare pressione su un regime senza avere in mano anche l'opzione della forza militare. Fintanto che esisteranno paesi come Siria o Corea bisognerà fare i conti con questo.
Per il resto: non è stata la sola morte di Arafat a cambiare le cose, molte cose erano già cambiate. E' cambiata la politica USA in medioriente dopo l'11 settembre, politica che è sempre stata più per l'appoggio ai vari dittatorelli sparsi piuttosto che al cambiamento. Chi fa queste scelte decide per milioni di persone senza averle interpellate. Ma scegliere di chiudere gli occhi e non fare nulla non rende meno responsabili delle conseguenze

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
il dittatore fa morti e stragi anche se lo lasci al suo posto Cerbert. E non c'è modo di fare pressione su un regime senza avere in mano anche l'opzione della forza militare. Fintanto che esisteranno paesi come Siria o Corea bisognerà fare i conti con questo.
Per il resto: non è stata la sola morte di Arafat a cambiare le cose, molte cose erano già cambiate. E' cambiata la politica USA in medioriente dopo l'11 settembre, politica che è sempre stata più per l'appoggio ai vari dittatorelli sparsi piuttosto che al cambiamento. Chi fa queste scelte decide per milioni di persone senza averle interpellate. Ma scegliere di chiudere gli occhi e non fare nulla non rende meno responsabili delle conseguenze

Nessuno rigetta a priori, se non per brevità di slogan, l'opzione della forza militare.
Piuttosto mi verrebbe da ricordare, per completezza, che sono stati molto rapidi, e ben poco onesti, a rigettare tutte le altre opzioni. Le opzioni di "contenimento" che sembrano aver funzionato per un mefistofelico Gheddafi... per non parlare delle opzioni "fa un po' il .... che ti pare" che hanno fatto di Pinochet un simpatico vecchietto un po' stordito.

Ma questo riguarda il punto che mi preme chiarire, quando dico:

mi chiedo CHI mi ha investito del diritto di decidere della loro vita.

non ho detto che NON si possa decidere. Un generale decide della vita dei suoi soldati e degli avversari perchè questo gli richiede la comunità. Un poliziotto decide della vita di un malvivente armato secondo delle regole.

Il punto è questo: la gente muore ma quando questo viene "deciso", CHI legittima questa scelta?
Questa è la domanda e la risposta data, "un solo stato", non mi convince.

[LittleLux]

Originariamente inviato da cerbert
Nessuno rigetta a priori, se non per brevità di slogan, l'opzione della forza militare.
Piuttosto mi verrebbe da ricordare, per completezza, che sono stati molto rapidi, e ben poco onesti, a rigettare tutte le altre opzioni. Le opzioni di "contenimento" che sembrano aver funzionato per un mefistofelico Gheddafi... per non parlare delle opzioni "fa un po' il .... che ti pare" che hanno fatto di Pinochet un simpatico vecchietto un po' stordito.

Ma questo riguarda il punto che mi preme chiarire, quando dico:

non ho detto che NON si possa decidere. Un generale decide della vita dei suoi soldati e degli avversari perchè questo gli richiede la comunità. Un poliziotto decide della vita di un malvivente armato secondo delle regole.

Il punto è questo: la gente muore ma quando questo viene "deciso", CHI legittima questa scelta?
Questa è la domanda e la risposta data, "un solo stato", non mi convince.

E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno. Vorrei sapere, allora, dove erano le preoccupazioni per i morti che quei dittatori causavano.

Il punto è che questi hanno buttato giù Saddam, e si apprestano a fare la guerra a qualche altro semplicemente perchè è nei loro interessi. La democrazia e tutte le altre belle cose, sono solo contorno, perdipiù molto leggero.

[Gianpaolo81]

Originariamente inviato da LittleLux
E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno. Vorrei sapere, allora, dove erano le preoccupazioni per i morti che quei dittatori causavano.

Il punto è che questi hanno buttato giù Saddam, e si apprestano a fare la guerra a qualche altro semplicemente perchè è nei loro interessi. La democrazia e tutte le altre belle cose, sono solo contorno, perdipiù molto leggero.

Saddam, Bin Laden.... tutti ex-partner commerciali o patrioti da supportare, fino all'altro ieri.... adesso cancro del mondo....

Bisogna rifletterci un attimo, prima di appoggiare certe politiche interventiste

[flisi71]

Una domanda: davvero "il foglio" ha pubblicato tale articolo?


Pungente uno zibaldone pieno di imprecisioni (nella migliore delle ipotesi)?


Ciao

Federico

[plutus]

Originariamente inviato da LittleLux
E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno.

potresti ricordare con chi Saddam faceva affari? (durante l'embargo)

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
E poi non dimentichiamoci che con quei dittatori, il bravo occidente, ci ha fatto affari d'oro sino all'altro giorno. Vorrei sapere, allora, dove erano le preoccupazioni per i morti che quei dittatori causavano.

Il punto è che questi hanno buttato giù Saddam, e si apprestano a fare la guerra a qualche altro semplicemente perchè è nei loro interessi. La democrazia e tutte le altre belle cose, sono solo contorno, perdipiù molto leggero.

Che qualcosa sia definitivamente cambiato rispetto a qualche decennio fa? Che ci si sia resi conto che in una società aperta come la nostra paesi come questi finiscono con l'essere destabilizzanti su scala mondiale?

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Una domanda: davvero "il foglio" ha pubblicato tale articolo?


Pungente uno zibaldone pieno di imprecisioni (nella migliore delle ipotesi)?


Ciao

Federico

quindi non è vero che dopo la guerra in Iraq 3 popoli sono andati per la prima volta al voto e altri 2 si accingono a farlo nei prossimi mesi? Elezioni libere fino ad ora si erano viste solo in Israele in quella zona...

[flisi71]

Originariamente inviato da jumpermax
quindi non è vero che dopo la guerra in Iraq 3 popoli sono andati per la prima volta al voto e altri 2 si accingono a farlo nei prossimi mesi? Elezioni libere fino ad ora si erano viste solo in Israele in quella zona...

Un articolo scritto con i piedi può comunque contenere qualcosa di vero...

Mi sono espresso male io prima, non è pieno di imprecisioni, contiene storture in quantità industriale (che è diverso da pieno).

Ciao

Federico

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Nessuno rigetta a priori, se non per brevità di slogan, l'opzione della forza militare.
Piuttosto mi verrebbe da ricordare, per completezza, che sono stati molto rapidi, e ben poco onesti, a rigettare tutte le altre opzioni. Le opzioni di "contenimento" che sembrano aver funzionato per un mefistofelico Gheddafi... per non parlare delle opzioni "fa un po' il .... che ti pare" che hanno fatto di Pinochet un simpatico vecchietto un po' stordito.

A parte l'esilio mi spieghi tu quale altra opzione avrebbe portato a libere elezioni nel paese? Secondo te era possibile una via Cilena in Iraq con Saddam che si fa da parte dopo un referendum? Mi sta benissimo che vengano scelte altre opzioni ma bisogna avere chiari quali sono gli obbiettivi. La situazione irakena era di "guerra congelata" prima dell'intervento, un empasse dove a farne le spese era prevalentemente la popolazione. Ma togliere l'embargo come la no fly zone non sarebbero state certo azioni in grado di favorire un "ricambio" nella classe dirigente del paese...

Ma questo riguarda il punto che mi preme chiarire, quando dico:

non ho detto che NON si possa decidere. Un generale decide della vita dei suoi soldati e degli avversari perchè questo gli richiede la comunità. Un poliziotto decide della vita di un malvivente armato secondo delle regole.

Il punto è questo: la gente muore ma quando questo viene "deciso", CHI legittima questa scelta?
Questa è la domanda e la risposta data, "un solo stato", non mi convince.

Indubbiamente è questo il problema principale. Ma non mi sembra che gli altri protagonisti internazionali avessero la stessa visione delle cose, di fatto Francia e Russia erano per una politica di continuità... la stessa che hanno tenuto in medioriente per 30 anni, la stessa che ha consentito a dittatori più o meno repressivi di mantenere il potere. Se la posizione dell'UE e della Russia cambia e si riallinea con quella USA la pressione diplomatica diventa molto più forte.

[jumpermax]

Originariamente inviato da flisi71
Un articolo scritto con i piedi può comunque contenere qualcosa di vero...

Mi sono espresso male io prima, non è pieno di imprecisioni, contiene storture in quantità industriale (che è diverso da pieno).

Ciao

Federico

Già certo... prendiamocela per come è stato scritto l'articolo adesso... commentare quanto succede è così difficile? Capisco che non corrisponda esattamente alle idee che ti eri fatto sulla vicenda e che quindi sia scomodo..

[SaMu]

Mi sembra interessante il paragone con il 1989.. a 15 anni di distanza, sappiamo che allora ci fu chi capì in anticipo e chi non volle capire fino all'ultimo.

Chissà cosa diremo tra 15 anni di queste vicende mediorientali.. io sono speranzoso, non credo che i popoli in medioriente siano ontologicamente propensi a vivere male e a rifiutare la libertà.

[LittleLux]

Originariamente inviato da plutus
potresti ricordare con chi Saddam faceva affari? (durante l'embargo)

Con qualche politico, lombardo, nostrano?

[LittleLux]

Originariamente inviato da jumpermax
Che qualcosa sia definitivamente cambiato rispetto a qualche decennio fa? Che ci si sia resi conto che in una società aperta come la nostra paesi come questi finiscono con l'essere destabilizzanti su scala mondiale?

Da quel che vedo io, è esattamente tutto come prima. I metodi, forse, son cambiati (ma neanche più di tanto, via), ma la musica è sempre quella.

[jumpermax]

Originariamente inviato da LittleLux
Da quel che vedo io, è esattamente tutto come prima. I metodi, forse, son cambiati (ma neanche più di tanto, via), ma la musica è sempre quella.

E quindi le 5 elezioni come te le spieghi?

[zuper]

Originariamente inviato da Proteus
Veramente io pure non avevo molta fiducia nelle mosse di Bush ma non perchè non ne vedessi gli obiettivi, valutavo troppo alto il rischio. Se le cose si evolveranno, come pare abbiano iniziato a fare, in modo positivo dovro riconsiderare, in parte l'ho gia fatto, la mia opinione e concludere che chi ha deciso aveva a disposizione molti più elementi di quelli a me accessibili per decidere. Nonostante tutto ciò continuo ad essere convinto che la democrazia non può essere regalata, ma deve venir conquistata pagandone il prezzo, sangue dolore e morte, altissimo che costa affinchè ne venga ben compreso il valore.

Ciao.

P.S. Forse il dopoguerra iraqueno è la cambiale che il popolo di quel paese deve pagare per capire quale sia la posta in gioco e quanto valga come l'abbiamo pagata noi in un non lontano passato.

questo intervento mi piace molto....

non si poteva sperare che si risolvessero le cose in 5 minuti.....semmai in 5 anni...

ma mi piace il tuo DUBBIO che forse possa servire a qualcosa....mentre molti non hanno questo tuo dubbio!

[zuper]

Originariamente inviato da Gianpaolo81
Saddam, Bin Laden.... tutti ex-partner commerciali o patrioti da supportare, fino all'altro ieri.... adesso cancro del mondo....

Bisogna rifletterci un attimo, prima di appoggiare certe politiche interventiste

la solita storia....

prima c'erano problemi diversi.....(leggasi comunismo)

ma non ha senso che in seguito chi hai aiutato si rivolti contro di te...

ah già....secondo alcuni l'11/9 è stato fatto dagli americani!

[jumpermax]

Originariamente inviato da Proteus
Veramente io pure non avevo molta fiducia nelle mosse di Bush ma non perchè non ne vedessi gli obiettivi, valutavo troppo alto il rischio. Se le cose si evolveranno, come pare abbiano iniziato a fare, in modo positivo dovro riconsiderare, in parte l'ho gia fatto, la mia opinione e concludere che chi ha deciso aveva a disposizione molti più elementi di quelli a me accessibili per decidere. Nonostante tutto ciò continuo ad essere convinto che la democrazia non può essere regalata, ma deve venir conquistata pagandone il prezzo, sangue dolore e morte, altissimo che costa affinchè ne venga ben compreso il valore.

Ciao.

P.S. Forse il dopoguerra iraqueno è la cambiale che il popolo di quel paese deve pagare per capire quale sia la posta in gioco e quanto valga come l'abbiamo pagata noi in un non lontano passato.

Mi sembra che in questo caso sia stata tutto tranne che regalata... a votare sfidando cecchini e kamikaze ci sono andati loro... in fila davanti alle caserme per aruolarsi ci sono loro... insomma al massimo gli abbiamo dato un'opportunità. Sta a loro saperla cogliere...