Eresie, luoghi comuni, incongruenze, cavolate

[Lucrezio]

Leggendo qualche thread qua e la, non ho potuto fare a meno di notare un certo numero di boiate storiche e filosofiche apparse.
A prescindere da opinioni inaccettabili ( ma pur sempre opinioni, quindi da rispettare ) su periodi vari, parlo di post contenenti notizie errate o completamente assurde.
Faccio un esempio: in una discussione recente ho trovato scritto che
1) Marx mitizza il comunismo sovietico (!), ma non per questo è un ignorante ( porello... ci credo! )
2) Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale. ( Ehhhhhhhhhhhh???? Che cosa????????? siamo impazziti??????? in che galassia??? )
3) Il comunismo a differenza del nazismo non prevede la dittatura, che però subentra a prescindere da esso ( eh già, peccato che fra le fasi necessarie del comunismo ci sia la dittatura del proletariato... mah! )

Questo mi è sembrato solo uno dei più eclatanti, ma ne potrei trovare di analoghi sul fascismo, sulla religione, sull'illuminismo et al.

Ora, tutti possono scrivere quel cavolo che pare a loro, ma per favore, limitate le VACCATE!
Inventarsi la storia è un sport molto praticato, ma che andrebbe abolito. Chi vuole fare dei post "teorici", magari usando più o meno a proposito paroloni o riferimenti dotti, almeno si documenti su quello che scrive.
Scusate lo sfogo...

[andreamarra]

Per fare l'elenco dei luoghi comuni che escono fuori in questa sezione basterebbe vedersi il bellissimo "Caterina va in città" di Virzì.

Anzi, probabilmente i personaggi del film sono meno "caratterizzati" e inquadrati (sempre che fosse possibile).

In generale cmq il luogo comune principale (e che mi fa incazzare non poco) è quello che prevede l'attribuizione di ogni pensiero politico (anche più estremo) di una fazione politica ad ogni cittadino che vota per una determinata forza politica.

Oltre che quelli su sfondo razziale...

[Lucrezio]

Si, ma una boiata storica come quella che ho citato non fa incazzare perché è qualcosa di fastidioso: è semplicemente SBAGLIATA.
E questo secondo me è gravissimo quando si argomenta. E' prendere in giro le persone.

[evelon]

Originariamente inviato da andreamarra
In generale cmq il luogo comune principale (e che mi fa incazzare non poco) è quello che prevede l'attribuizione di ogni pensiero politico (anche più estremo) di una fazione politica ad ogni cittadino che vota per una determinata forza politica.

Oltre che quelli su sfondo razziale...

Questi non sono errori storici ma opinioni personali.

[andreamarra]

HO capito male riguardo il "luoghi comuni".

Per il resto, si. In genere si fanno grossolani errori di interpretazione storica, se non addirittura errori pacchiani come nei casi citati.

Ma considerando che del comunismo so due tre cose (non proprio positive) non entro nel merito del primo pos, non conoscendo tutto per filo e per segno.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Lucrezio
Si, ma una boiata storica come quella che ho citato non fa incazzare perché è qualcosa di fastidioso: è semplicemente SBAGLIATA.
E questo secondo me è gravissimo quando si argomenta. E' prendere in giro le persone.

non c'è verso... a parte i casi più ecclatanti e facilmete dimostrabili non c'è modo. Per la Storia ancora ancora... Per le dottrine filosofiche o pseudo tali è impossibile persuadere dell'errore...

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da andreamarra
Per fare l'elenco dei luoghi comuni che escono fuori in questa sezione basterebbe vedersi il bellissimo "Caterina va in città" di Virzì.

Anzi, probabilmente i personaggi del film sono meno "caratterizzati" e inquadrati (sempre che fosse possibile).

In generale cmq il luogo comune principale (e che mi fa incazzare non poco) è quello che prevede l'attribuizione di ogni pensiero politico (anche più estremo) di una fazione politica ad ogni cittadino che vota per una determinata forza politica.

Oltre che quelli su sfondo razziale...

Ceterina va in città ha rischiato di farmi diventare fascista...film recitato malissimo

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Lucrezio
Leggendo qualche thread qua e la, non ho potuto fare a meno di notare un certo numero di boiate storiche e filosofiche apparse.
A prescindere da opinioni inaccettabili ( ma pur sempre opinioni, quindi da rispettare ) su periodi vari, parlo di post contenenti notizie errate o completamente assurde.
Faccio un esempio: in una discussione recente ho trovato scritto che
1) Marx mitizza il comunismo sovietico (!), ma non per questo è un ignorante ( porello... ci credo! )
2) Il comunismo nasce come filosofia ECONOMICA, il socialismo è una sua evoluzione a livello sociale. ( Ehhhhhhhhhhhh???? Che cosa????????? siamo impazziti??????? in che galassia??? )
3) Il comunismo a differenza del nazismo non prevede la dittatura, che però subentra a prescindere da esso ( eh già, peccato che fra le fasi necessarie del comunismo ci sia la dittatura del proletariato... mah! )

Questo mi è sembrato solo uno dei più eclatanti, ma ne potrei trovare di analoghi sul fascismo, sulla religione, sull'illuminismo et al.

Ora, tutti possono scrivere quel cavolo che pare a loro, ma per favore, limitate le VACCATE!
Inventarsi la storia è un sport molto praticato, ma che andrebbe abolito. Chi vuole fare dei post "teorici", magari usando più o meno a proposito paroloni o riferimenti dotti, almeno si documenti su quello che scrive.
Scusate lo sfogo...

Ti posso chiedere perchè hai aperto un topic invece di spiegare al diretto interessato, ovvero io, che sono un Ingegnere, e non un filosofo o uno storico, che parlo solo in base a dei ricordi dei miei studi liceali, che voglio parlare e dire la mia ma che non pretendo assolutamente di sapere tutto, anzi, so bene che non so praticamente nulla di tante cose, ti posso chiedere perchè non me lo hai fatto notare?

E ti posso chiedere: nelle materie umanistiche COSA e' giusto e COSA e' sbagliato. Da studioso della matematica e della logica io sono convinto che il 99% degli argomenti di studio che abbracciano l'umanistico siano totalmente relative, come d'altronde l'intera realtà che ci circonda

Il dare ad un elemento carattere di verità o bugia è molto difficile. Cose banalmente vere per me, possono essere totalmente false per altri.

[Scoperchiatore]

Puoi chiarirmi in PVT riguardo a tali argomenti, inoltre, dato che questo non è il thread adatto?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Da studioso della matematica e della logica io sono convinto che il 99% degli argomenti di studio che abbracciano l'umanistico siano totalmente relative, come d'altronde l'intera realtà che ci circonda

Il dare ad un elemento carattere di verità o bugia è molto difficile. Cose banalmente vere per me, possono essere totalmente false per altri.

Da queste frasi verrebbe fuori un thread molto interessante... anche se pericolosamente flammoso

[Nicky]

Jumper mi sa che devi mettere un disclaimer in rilievo.
"Questa sezione nuoce gravemente alla salute"

Mai vista tanta gente rodersi il fegato in questa maniera...non è più costruttivo parlare e magari spiegare dove uno sbaglia invece di sbraitare?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nicky
Jumper mi sa che devi mettere un disclaimer in rilievo.
"Questa sezione nuoce gravemente alla salute"

Mai vista tanta gente rodersi il fegato in questa maniera...non è più costruttivo parlare e magari spiegare dove uno sbaglia invece di sbraitare?

Questa sezione andrebbe presa come un esercizio di autocontrollo e pazienza... soppotare le altrui sfuriate con il sorriso sulle labbra
Scop e Lucrezio sono irruenti, ma entrambi mi sembrano interessati ad un confronto serio con le opinioni altrui... se mettono da parte i bollenti spiriti ne viene fuori una bella discussione

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da jumpermax
Questa sezione andrebbe presa come un esercizio di autocontrollo e pazienza... soppotare le altrui sfuriate con il sorriso sulle labbra
Scop e Lucrezio sono irruenti, ma entrambi mi sembrano interessati ad un confronto serio con le opinioni altrui... se mettono da parte i bollenti spiriti ne viene fuori una bella discussione

Ma perchè sono irruente?

Forse appaio in questo modo, ma questa volta sono calmissimo, giuro

Originariamente inviato da jumpermax
Da queste frasi verrebbe fuori un thread molto interessante... anche se pericolosamente flammoso

Sono profondamente convinto della non esistenza di punti di riferimento condivisi da tutti gli uomini, ma solo di "maggioranza comune" di opinioni. Una cosa non credo possa essere definita vera o falsa perchè "è così" ma perchè la maggior parte degli uomini dice che è così.

Credo che giusto la matematica si salvi in questo discorso e le sue applicazioni dirette.
Ma le scienze umanistiche o le materie più squisitamente astratte, non possono, anche per loro limiti formali e d'impostazione, dire cosa è giusto e sbagliato. Non ci si può riferire a un teorema precedente, e dire "visto che quello ha dimostrato che Marx non era un economista ciò implica che il comunismo non era una teoria economica"

Per questo non mi è facile capire lo sfogo (forse più che altro come viene posto) di Lucrezio. Lui dà quasi per scontato che ci sia questo tipo di verità nella filosofia della storia (perchè qui non si sta parlando di date, ma di pensieri e interpretazioni della gente che la storia l'ha fatta).

Inoltre faccio notare che a me hanno detto questo al liceo. Avrò avuto il professore rosso
Oppure semplicemente non è facile stabilire dove finisce l'economia e dove inizia il sociale

[Scoperchiatore]

Ah, per la dittatura del proletariato.

Allora, io leggo in questa frase un chiaro ossimoro. Ossimoro è un accostamento di due termini in contraddizione.

Dittatura (dal De Mauro): forma di governo autoritario, caratterizzata dalla concentrazione nelle mani di un solo uomo, o di un gruppo ristretto di politici o militari, del potere politico conquistato mediante la sovversione dell’ordine costituzionale e mantenuto per mezzo di sistemi polizieschi

Proletariato : nella teoria marxista, classe sociale formata da chi partecipa alla produzione di beni economici fornendo forza lavoro e ricava il proprio reddito esclusivamente dal salario.

Lì dice poche persone, ma i proletari a quell'epoca sono pochi? Insomma, dittatura di 10 milioni di persone su 60 a me sembra più una democrazia diretta

Dato che la frase etimologicamente e sementicamente parlando è un ossimoro (almeno credo che da quelle due definizioni emerge il carattere contrastante del fatto che è impossibile essere sotto dittatura di moltissime persone, a quel punto non è più dittatura) io ne vedo un forte invito a insorgere ma non il fulcro del programma politico di Marx.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Proteus
Come spieghi l'uscita di Rutelli sul rischio di una "dittatura della maggioranza"?. Cosa vuole la "minoranza", che la maggioranza si assuma le responsabilità mentre essa promulga le leggi a suo piacimento forse ?,. Mi viene il dubbio che qualcuno non conosca il significato dei termini maggioranza o minoranza.

Come disse Banfi: "E che me ne frega a me?"(di Rutelli)

Che la maggioranza "dittateggi" (non so se esista un verbo associato al sostantivo dittatura ) e' prassi usuale in Italia, dal secondo governo, quello del '50. Se Rutelli se ne accorge ora, o è scemo, o porta acqua al suo mulino, dimenticandosi che lo fece anche lui all'epoca

Io auspicherei una maggioranza [di QUALUNQUE TIPO, basta non estrema a sin o dx] che si confronti e che all' 80% faccia quello che vuole, ma al restante 20% [percentuali di massima] torni sulle sue idee magari comprendendo e valutando attentamente i punti di vista della minoranza, se quest meritano ascolto. Insomma, vorrei qualcuno che dica che solo gli stupidi non cambiano mai idea

Tu che dici? Non ti piacerebbe un governo che sappia fare ciò? [lo so, è OT, ma come dice jumper, il discorso è interessante ]

Ritornando alla tua osservazione quella che tu definisci "dittatura di 10.000.000 su 60.000.000" forse dimentichi che al governo va sempre una oligarchia, la quale, facendosi schermo di parole e slogans, indulge in fatti, la solita differenza tra il sembrare ed essere, ben diversi da quelli che si proponevano all'inizio con tanti saluti alla dittatura del proletariato che si trasforma così, ancor prima di nascere, in un "bellissimo" fascismo con "grande giubilo" del popolo e l'opposizione dei soliti reazionari antiproletari.

Ciao

Ecco, non potevi spiegare meglio il concetto di utopia politica del comunismo. E' un'utopia e come tale va trattata. O almeno, io la tratto così

Da racconti vari mi sto pian piano ricredendo che questo concetto sia chiaro, perchè amici fidati mi hanno narrato di superuomini che vogliono ancora la dittatura del proletariato e che si ritengono in grado di guidare questa dittatura (e la rivolta da innescare). già dicendo questo, non parlano più di comunismo (teorico) ma di dittatura o oligarchia.

In sintesi: ritengo il comunismo teorico talmente inapplicabile che mi sembra inutile vietarlo. Se lo si vietasse sarebbe esclusivamente a scopo cautelativo.
Se i motivi che si adducono sono di ordine ideologico, a quel punto perchè non vietare le teorie Platoniche sulla città organizzata in "caste", filosofi, popolo, etc... o l'anarchia.

Proteus, prevenendoti, ti chiedo di non incazzarti per questa risposta Non sono un comunistello che va in giro a gridare "potere operaio" e che vuole difendere le sue tesi addolcendole, e proponendo sofismi vari. Più o meno, quello che scrivo è quello che penso (magari evito di scrivere qualche pensierino estremo verso un gruppetto di persone che segue una particolare ideolgia ) e quindi non ti voglio trascinare nel baratro della provocazione. Però comprendo bene che i nostri punti di vista sono talmente lontani che è praticamente impossibile, per te, non considerare le mie affermazioni come provocatorie nei tuoi confronti

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Proteus
Perchè dovrei incazzarmi, sono abbastanza navigato da distinguere le provocazioni dalle diversità di pensiero. In ogni caso fai attenzione a definire la diversità tra certe mie idee e certe tue, potresti, analizzandole a fondo ed accuratamente, scoprire che sono assai simili tra loro e che differiscono per le eventuali soluzioni proposte.

Riguardo la capacità di una maggioranza di accettare in parte anche azioni/proposte dell'opposizione nulla a che dire, da una vita sostengo che una buona idea lo è a prescindere da dove venga e chi l'abbia concepita. Comunque mi piacerebbe, assieme ad una maggioranza quale quella da te descritta, anche un'opposizione che non si stracci continuamente le vesti contestando ogni cosa gridando continuamente allo scandalo e tirando il babbo presidente, area quirinalizia, continuamente per la giacca cercando di farne una stampella per se stessa, ma mi pare, in questo paese, più probabile un Hitler rinsavito e democratico del verificarsi, il guelfoghibellinismo acuto condito con la tifoseria da stadio è malattia che non perdona, di un tale scenario. In altre parole la maggioranza ha, in questo aese, l'opposizione che merita e viceversa ed entrambe hanno i cittadini che meritano e viceversa.

Ciao

P.S. A questo paese non occorre una coalizione di governo, ma un messia con tanto di talento miracolistico e taumaturgico. Infatti se domani cambiasse governo con uno di sx gli italiani avrebbero la pretesa di vedere effetti esattamente cinque minuti dopo e per ottenere ciò non basta un governo, sx o dx non importa, occorre un miracolo.

Concordo con tutto

E ciò è talmente strano che ho paura che accada qualcosa di spaventoso

[gourmet]

Originariamente inviato da Proteus
Come spieghi l'uscita di Rutelli sul rischio di una "dittatura della maggioranza"?. Cosa vuole la "minoranza", che la maggioranza si assuma le responsabilità mentre essa promulga le leggi a suo piacimento forse ?,. Mi viene il dubbio che qualcuno non conosca il significato dei termini maggioranza o minoranza.

Tu probabilmente non sai che c'è una differenza tra democrazia, intesa in senso moderno, e dittatura della maggioranza. Una democrazia moderna prevede che la maggioranza non sia onnipotente: ha diritto di governare, ma non di stravolgere i principi alla base dello stato, il cosiddetto "patto sociale" che appunto, fa stare insieme, nonostante tutto, maggioranza e minoranza della popolazione. Non a caso la nostra costituzione recita: "la sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti previsti dalla costituzione". Questi limiti hanno varie forme e vari contenuti: in primo luogo i principi fondamentali della costituzione a cui non si può derogare in nessun modo, poi le istituzioni di garanzia (Presidente della Repubblica, Corte Costituzionale, Magistratura) che hanno poteri che permettono di arginare in vario modo eventuali "uscite dal seminato" del governo e della maggioranza, poi la rigidità della costituzione, la complessità del procedimento legislativo, le riserve di legge ecc.. ecc..
Una dittattura della maggioranza, che ha citato Rutelli, si ha quando la maggioranza stessa e il governo rifiutano di sottostare ai limiti previsti, rifiutano le regole, eliminano o aggirano le istituzioni di garanzia, e in questo modo violano il "patto" che sta alla base della società e dello stato. E'come quando in una società, i soci che hanno la maggioranza delle quote, violano lo statuto, compromettendo in questo modo i diritti dei soci di minoranza, che hanno a quel punto il diritto di portarli in tribunale.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
Ti posso chiedere perchè hai aperto un topic invece di spiegare al diretto interessato, ovvero io, che sono un Ingegnere, e non un filosofo o uno storico, che parlo solo in base a dei ricordi dei miei studi liceali, che voglio parlare e dire la mia ma che non pretendo assolutamente di sapere tutto, anzi, so bene che non so praticamente nulla di tante cose, ti posso chiedere perchè non me lo hai fatto notare?

E ti posso chiedere: nelle materie umanistiche COSA e' giusto e COSA e' sbagliato. Da studioso della matematica e della logica io sono convinto che il 99% degli argomenti di studio che abbracciano l'umanistico siano totalmente relative, come d'altronde l'intera realtà che ci circonda

Il dare ad un elemento carattere di verità o bugia è molto difficile. Cose banalmente vere per me, possono essere totalmente false per altri.

Chiedo scusa se non ho risposto prima, ma sono stato letteralmente sommerso da esami, compiti e casini interconnessi vari !
Allora, io ovviamente non avevo nessuna intenzione di attaccare personalmente scoperchiatore, semplicemente è il primo post che ho trovato e che - confesso - mi ha fatto un attimo alterare...
Inizio scusandomi per l'uscita forse un po' infelice, ma approfitto per chiarire cosa intendo con "giusto" e "sbagliato": sono perfettamente d'accordo che non si possano stabilire dei criteri assoluti di distinzione fra interpretazioni giuste e sbagliate, ma si può dire che è una "panzana" riportare degli eventi in ordine cronologico sbagliato! ( Ok, è vero che il tempo è relativo, ma non è né tempo né luogo! )
Quindi quello che io criticavo era meramente di questo
1) La prima frase che ho riportato afferma che Marx mitizza il comunismo sovietico... ora il povero Marx quando c'è stata la rivoluzione d'ottobre era già morto da più di trent'anni!
2)La seconda è invece storiografica e filosofica, ma anche qui c'è un errore cronologico: è il comunismo che è un'evoluzione del socialismo "utopistico" ( non per niente il comunismo si chiama anche socialismo scientifico, in contrapposizione a questo! ).
Il socialismo non c'entra con le "applicazioni" sociali, che d'altra parte sono invece ben precisamente descritte in una catena di rapporti causa effetto ben descritti nell'opera di Marx!
3) Sulla dittatura del proletariato... non la definirei un ossimoro, se mai una sineddoche ( ): è vero che non si tratta dell'accentramento dei poteri da parte di un gruppo distretto, ma c'è comunque un'eversione ed un mantenimento di questi poteri con sistemi polizieschi e cogenti! D'altra parte anche la tua argomentazione- ora che l'hai enunciata- mi sembra interessante!

Riguardo al discorso Verità... diciamo che si tratta di un discorso che mi sta piuttosto a cuore ( basta che tu dia un'occhiata alla mia signature! ), sono un convintissimo relativista e solitamente attacco ( in maniera piuttosto duretta, tra il resto, provocando di solito dei mezzi macelli per la gioia di jumper! ) le posizioni "forti" (mi sento molto montaliano in questo ). Anch'io studio una disciplina scientifica, che però è meramente sperimentale ( chimica! ), di conseguenza devo fare i conti con la "non assolutezza" anche degli stessi principi su cui la scienza si basa...
ciò nonostante qui non si stava parlando dei massimi sistemi, ma semplicemente di date!
Ciao!

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax
Da queste frasi verrebbe fuori un thread molto interessante... anche se pericolosamente flammoso

questo per tornare al discorso dei matemateci che si improvvisano filosofi...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel
questo per tornare al discorso dei matemateci che si improvvisano filosofi...