Processi graduali: hanno un inizio o no?

[gpc]

Riporto una discussione tra me e Jumper su ICQ dove si affronta la questione dell'embrione dal punto di vista scientifico.
Il succo della domanda finale è: un processo graduale, che procede per "stati di equilibrio" può avere un inizio ben definito o no? Jumper sostiene di no, io sostengo di sì. Buona lettura...

GP (4:32 PM) :
Allora dimmi, mister sicurezza dogmatica, quando un feto diventa un essere vivente?
jumper (4:32 PM) :
che non è una persona
jumper (4:33 PM) :
Non c'è un punto in cui si può porre un limite
GP (4:33 PM) :
Oh? Ma dai?
jumper (4:33 PM) :
se per questo non c'è un punto che ponga un limite tra bambino ed adulto
GP (4:33 PM) :
E quindi? Quand'è che uccidi un essere vivente e quando un grumo di cellule?
jumper (4:33 PM) :
però per legge mettiamo 18 anni
GP (4:33 PM) :
Oh beh, ma bambino e adulto sono due aspetti della stessa persona, io ti parlo di limite tra vivo e non vivo.
jumper (4:33 PM) :
non è che per magia a 17 e 2 figure siam bambini e poi cambia
jumper (4:33 PM) :
è la stessa cosa
GP (4:33 PM) :
E' una cosa molto diversa, e uno con le tue sicurezze dovrebbe dirmelo senza alcun dubbio.
jumper (4:34 PM) :
natura non facit saltos
GP (4:34 PM) :
Allora dimmi in quale periodo diventa un essere vivente.
jumper (4:34 PM) :
non potendo porre un confine netto
GP (4:34 PM) :
Ah, e per completezza, la maggioretà è una convenzione.
jumper (4:34 PM) :
direi che per stare sul sicuro
jumper (4:34 PM) :
non appena si sviluppa un sistema nervoso
GP (4:34 PM) :
Per stare sul sicuro... e cos'è che ti dà la sicurezza?
GP (4:35 PM) :
Quando è sviluppato del tutto?
jumper (4:35 PM) :
anche se solo accennato
GP (4:35 PM) :
Quando inizia a svilupparsi?
GP (4:35 PM) :
Ah solo accennato, ok.
jumper (4:35 PM) :
per stare sul sicuro che "l'essere" non abbia formulato ancora pensiero
GP (4:35 PM) :
Solo che inizia a svilupparsi già dalle prime differenziazioni cellulari.
jumper (4:35 PM) :
certo non quando è ancora embrione (16 cellule max)
GP (4:35 PM) :
Il tessuto nervoso, guarda caso, è uno dei tre in cui si differenzia l'embrione.
GP (4:36 PM) :
E quando ne ha 17 di cellule?
jumper (4:36 PM) :
per legge non è più un embrione
GP (4:36 PM) :
No, perchè hai appena sostenuto che la natura non fa salti.
jumper (4:36 PM) :
infatti
GP (4:36 PM) :
Quindi mi pare strano che adesso si possa dare un limite netto, addirittura basato sul numero di cellule.
jumper (4:37 PM) :
ma sappiamo che fino a li SICURAMENTE non ha ancora un sistema nervoso
GP (4:37 PM) :
Quindi 15 è morto, 16 è morto, 17 zack! è vivo. Fenomenale.
jumper (4:37 PM) :
la legge deve mettere limiti netti
GP (4:37 PM) :
Sì ma devono essere basati su qualcosa di abbastanza netto.
GP (4:37 PM) :
Altrimenti sono limiti campati in aria.
jumper (4:37 PM) :
non c'è. Vuoi qualcosa di netto? non c'è
jumper (4:37 PM) :
per me non basta dna e materia per fare una persona
jumper (4:38 PM) :
siamo qualcosa di più del nostro patrimonio genetico e della sostanza organica che ci compone
GP (4:38 PM) :
Oh fantastico! Ma allora prima quando ti dicevo che i tre mesi sono una convenzione e tu sostenevi che in realtà non era una convenzione ti eri confuso!
jumper (4:38 PM) :
sono una convenzione infatti.
jumper (4:38 PM) :
A tre mesi
jumper (4:38 PM) :
abbiamo già sistema nervoso
jumper (4:38 PM) :
ed è una cosa ben diversa da un embrione
GP (4:39 PM) :
Allora se sono una convenzione, vuol dire che non c'è modo di stabilire quando c'è vita e quando non c'è, altrimenti l'avrebbero usato come limite, non trovi?
jumper (4:39 PM) :
Per quanto mi riguarda
jumper (4:39 PM) :
a 3 mesi è già vita
GP (4:40 PM) :
C'è un mio amico che sostiene che il bambino è vivo solo quando nasce. Non scherzo, ne abbiamo parlato più volte.
GP (4:40 PM) :
Perchè lui deve essere costretto dai tre mesi?
jumper (4:40 PM) :
Perchè abbiamo dei criteri che possono essere ritenuti oggettivi
jumper (4:41 PM) :
su cosa possa essere considerato come persona
jumper (4:41 PM) :
i discorsi a cui Bet alludeva
GP (4:41 PM) :
Come? Oggettivi? Hai appena detto che non si sa quando inizi la vita, che non si può porre un termine certo.
GP (4:41 PM) :
Se si potesse, avrebbero messo quello al posto dei tre mesi, no?
jumper (4:41 PM) :
non si pone un termine certo
jumper (4:42 PM) :
perché c'è una transizione continua
jumper (4:42 PM) :
ma ciò non toglie che
jumper (4:42 PM) :
se non ci sono certe determinate condizioni
jumper (4:42 PM) :
non si può parlare di persona
GP (4:42 PM) :
Perfetto. Quindi proprio perchè c'è una transizione continua si può andare indietro "per successivi stati di equilibrio" fino all'evento ben delineato dell'unione tra spermatozoo e ovulo, no?
jumper (4:42 PM) :
anche prima se per questo
GP (4:43 PM) :
no, prima no, perchè la fecondazione è il momento dal quale lo sviluppo diventa indefinibile e prima del quale non c'è sviluppo.
jumper (4:43 PM) :
il voler porre nel momento della fecondazione un "salto" non ha nessuna prova logica
jumper (4:43 PM) :
c'è una continuità anche li
GP (4:43 PM) :
Questo è biologicamente e scientificamente falso Jumper, e credo che tu lo sappia perfettamente.
GP (4:44 PM) :
No, non c'è nessuna continuità e il patrimonio genetico cambia.
jumper (4:44 PM) :
falso? e perchè? credi che la fecondazione sia un processo istantaneo?
GP (4:44 PM) :
Un ovulo fecondato non è nè l'ovulo prima della fecondazione nè lo spermatozoo.
GP (4:44 PM) :
Nel momento in cui lo spermatozoo entra nell'ovulo avviene la fecondazione.
jumper (4:44 PM) :
si ma insieme sono la premessa per avere l'embrione
GP (4:45 PM) :
Insieme? Certo, quando sono uniti. Prima non sono nulla.
jumper (4:45 PM) :
e la fase di fusione è un continuo che non ha salti
GP (4:45 PM) :
No, la fase di fusione ha inizio nel momento in cui lo spermatozoo penetra la membrana cellulare.
GP (4:45 PM) :
E questa è biologia Jumper, non religione.
jumper (4:46 PM) :
si certo... ha inzio... ma non è che un istante dopo c'è l'embrione
jumper (4:46 PM) :
il processo è graduale e continuo
GP (4:46 PM) :
Certo, ma allora dimmi quando c'è l'embrione.
GP (4:46 PM) :
Se è graduale e continuo, non vuol dire che non abbia un inizio.
E questa è logica, non religione.
jumper (4:46 PM) :
ah è la stessa domanda che mi facevi prima
GP (4:47 PM) :
Jumper, sono almeno tre quarti d'ora che ti sto facendo la stessa domanda.
jumper (4:47 PM) :
si ma è priva di significato
GP (4:47 PM) :
Solo che ti ci sto portando passo per passo perchè altrimenti non segui il ragionamento.
GP (4:47 PM) :
Allora è priva di ragionamento la tua affermazione.
jumper (4:47 PM) :
è il passo che non cogli nel mio
GP (4:47 PM) :
Perchè la mia domanda è fatta su una tua affermazione.
jumper (4:48 PM) :
allora facciamo un altro discorso
jumper (4:48 PM) :
diamo per assodata l'evoluzione della specie?
GP (4:48 PM) :
Non vedo il nesso tra l'evoluzione della specie e la fecondazione dell'ovulo, ma va bene. Diamo assodata l'evoluzione.
jumper (4:49 PM) :
ok
GP (4:49 PM) :
Comunque questo si chiama passare di palo in frasca, e non è un modo onesto per discutere. Viene quasi da pensare che tu fossi arrivato ad un punto morto.
jumper (4:49 PM) :
ora siamo d'accordo nel dire che un cavallo non è una zebra giusto?
jumper (4:50 PM) :
seguimi 5 minuti così chiarisco il concetto
GP (4:50 PM) :
Dipende in che ambito. Sono mammiferi tutti e due, credo che abbiano parenti in comune, tant'è che si accoppiano pure.
jumper (4:50 PM) :
nel senso che sono due specie differenti
jumper (4:51 PM) :
se preferisci qualcosa di più netto
jumper (4:51 PM) :
va bene anche un elefante ed un opossum
GP (4:51 PM) :
Ok, diversi.
jumper (4:51 PM) :
il concetto è che comunque hanno come orgine una specie comune
GP (4:51 PM) :
Altri dieci minuti poi stacco che devo studiare.
GP (4:52 PM) :
Aha sì certo.
GP (4:52 PM) :
Io continuo a non vedere il nesso con l'embrione.
jumper (4:52 PM) :
ok e che risalendo a ritroso tutte le generazioni non c'è un punto esatto in cui si può dire prima erano la stessa specie ora non lo sono
GP (4:53 PM) :
Direi che c'è, è nel momento in cui non sono più geneticamente compatibili.
jumper (4:53 PM) :
si ma non c'è
GP (4:53 PM) :
Come "sì ma non c'è"?
jumper (4:53 PM) :
un punto netto tra una specie e quella successiva
jumper (4:54 PM) :
se prendi il progenitore comune dell'elefante e dell'opossum
jumper (4:54 PM) :
e consideri la linea evolutiva
GP (4:54 PM) :
Anche ammesso che non ci fosse, vuoi forse dire perchè un processo graduale non ha un inizio definito, QUALUNQUE processo graduale non ha un inizio definito?
GP (4:54 PM) :
Non c'è relazione logica tra le due affermazioni.
jumper (4:54 PM) :
si un processo graduale
jumper (4:54 PM) :
non ha un inizio definito
jumper (4:54 PM) :
una mela matura
jumper (4:54 PM) :
non è una mela acerba
GP (4:54 PM) :
Qualunque processo graduale non ha un inizio definito?
GP (4:55 PM) :
Posso aprire un thread riportando questa discussione?
jumper (4:55 PM) :
apri pure... edulcorala dalle ingiurie magari...
GP (4:55 PM) :
Ok, adesso la apro in scienza e tecnica, poi stacco.

[jumpermax]

L'argomento già è ostico e l'esposizione via icq non è che sia proprio di aiuto...

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da gpc
un processo...che procede per "stati di equilibrio"...

E' una trasformazione reversibile

...Scherzo...è solo per dire che ho un pacco da lavorare e non riesco a postare, ma mi mancate...

[jumpermax]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E' una trasformazione reversibile

...Scherzo...è solo per dire che ho un pacco da lavorare e non riesco a postare, ma mi mancate...

è grave se cristina pur di non postare preferisce addirittura lavorare...il thread è più pesante del previsto!

[Virzuk]

Originariamente inviato da jumpermax
è grave se cristina pur di non postare preferisce addirittura lavorare...il thread è più pesante del previsto!

Guarda, lavorare e Christina sono termini antitetici....

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Virzuk
Guarda, lavorare e Christina sono termini antitetici....

Mi chiedo come tu faccia a conoscermi così bene...

[Virzuk]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Non "guardarmi "così che fi fai arrossire.


Ciao Chri

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Virzuk
Non "guardarmi "così che fi fai arrossire.


Ciao Chri

Ho capito...ci siamo conosciuti in un'altra vita...

Ciao...ehm...carissimo?

[Virzuk]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Ho capito...ci siamo conosciuti in un'altra vita...

Ciao...ehm...carissimo?

Oddio, del carissimo non me lo hai mai dato, a suo tempo.... comunque ... che fai ancora in piedi a questa tarda ora?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Virzuk
Oddio, del carissimo non me lo hai mai dato, a suo tempo.... comunque ... che fai ancora in piedi a questa tarda ora?

Riguardavo un lavoro che non avevo fatto in tempo a finire oggi! Ogni tanto lavoro anche io!

E tu che fai di bello, mia vecchia conoscenza?

[Virzuk]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Riguardavo un lavoro che non avevo fatto in tempo a finire oggi! Ogni tanto lavoro anche io!

Hai di nuovo nominato la parola "lavoro" e ben due volte.... non stai bene?

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
E tu che fai di bello, mia vecchia conoscenza?

Leggevo .... e stavo in ICQ con Jumper (come cambiano le cose é....?), ma ora se ne é andato.... non ha il fisico ....

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Virzuk
Hai di nuovo nominato la parola "lavoro" e ben due volte.... non stai bene?

Come potrei stare bene se devo lavorare?

Leggevo .... e stavo in ICQ con Jumper (come cambiano le cose é....?), ma ora se ne é andato.... non ha il fisico ....

Eh sì...tante cose che non si ritengono possibili alla fine finiscono per accadere...

Proprio tu...con Jumper...non c'è più religione...

[Virzuk]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana
Come potrei stare bene se devo lavorare?





Eh sì...tante cose che non si ritengono possibili alla fine finiscono per accadere...

Proprio tu...con Jumper...non c'è più religione...

Vero, vero.... e stiamo pure trasformando questo serio ed interessantissimo 3d di GPC ( ) in un pessimo 3d-chat........


ora devo andare, il dovere mi chiama. a risentirci spero (su ICQ sono sempre Virzuk...) ciao.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Virzuk
Vero, vero.... e stiamo pure trasformando questo serio ed interessantissimo 3d di GPC ( ) in un pessimo 3d-chat........

Beh per me non è una novità, chattare...ma per te, indubbiamente, sì! Un'altra cosa che è cambiata...

Cmq...GPC...

ora devo andare, il dovere mi chiama. a risentirci spero (su ICQ sono sempre Virzuk...) ciao.

Ho cambiato UIN di ICQ...ma su quello vecchio probabilmente c'eri ancora...anche se non come Virzuk!

Ti aggiungo...

Buona notte per ora...

[gpc]

Ehi, che è 'sta cosa?
Ho detto che era una discussione partita su ICQ, non che questa discussione doveva essere come una su ICQ...

[MarColas]

Quest'estate ho letto un libro molto interessante, che consiglio a tutti ma in particolare a gpc ()

L'Orologiaio cieco
di Richard Dawkins

Il sottotitolo è "Creazione o evoluzione".

Giusto per dare un'idea, ho trovato cercando con google questo link (ripeto, l'ho trovato con google ):

http://www.uaar.it/documenti/cultura/opere/06.html


Ma leggerlo è decisamente meglio. Costa anche poco...

[gpc]

Originariamente inviato da MarColas
Quest'estate ho letto un libro molto interessante, che consiglio a tutti ma in particolare a gpc ()

L'Orologiaio cieco
di Richard Dawkins

Il sottotitolo è "Creazione o evoluzione".

Giusto per dare un'idea, ho trovato cercando con google questo link (ripeto, l'ho trovato con google ):

http://www.uaar.it/documenti/cultura/opere/06.html


Ma leggerlo è decisamente meglio. Costa anche poco...

Caro MarColas

( )



Dicevo...
Forse non hai capito qual'era il succo della discussione: non tanto sull'evoluzione, su cui personalmente non ho nulla da dire, quanto sull'embrione. Quello di cui si discuteva con Jumper era se, scientificamente, ci fosse la possibilità di stabilire una soglia dopo la quale si poteva parlare di essere vivente e prima no.
Jumper sostiene che lo sviluppo dell'embrione è un processo graduale, nel quale non ci sono salti, e come processo graduale (se ho capito bene lui sostiene che sia un ragionamento generale, se mi sbaglio che mi corregga) non abbia un inizio, perchè questo introdurrebbe "un salto". Io invece dico che è un processo graduale sì, ma con un chiaro inizio e che, visto che durante questo processo non ci sono salti che possano far dire "dopo c'è vita, prima no", l'inizio della vita debba essere posto all'inizio di questo processo.

Poi lui, che fa sempre molta fatica con gli esempi ( ), ha fatto quello dell'evoluzione ma non era quello il centro del discorso...

[jumpermax]

Originariamente inviato da gpc
Caro MarColas

( )



Dicevo...
Forse non hai capito qual'era il succo della discussione: non tanto sull'evoluzione, su cui personalmente non ho nulla da dire, quanto sull'embrione. Quello di cui si discuteva con Jumper era se, scientificamente, ci fosse la possibilità di stabilire una soglia dopo la quale si poteva parlare di essere vivente e prima no.
Jumper sostiene che lo sviluppo dell'embrione è un processo graduale, nel quale non ci sono salti, e come processo graduale (se ho capito bene lui sostiene che sia un ragionamento generale, se mi sbaglio che mi corregga) non abbia un inizio, perchè questo introdurrebbe "un salto". Io invece dico che è un processo graduale sì, ma con un chiaro inizio e che, visto che durante questo processo non ci sono salti che possano far dire "dopo c'è vita, prima no", l'inizio della vita debba essere posto all'inizio di questo processo.

Poi lui, che fa sempre molta fatica con gli esempi ( ), ha fatto quello dell'evoluzione ma non era quello il centro del discorso...

non era proprio questo il mio discorso... diciamo che è il mio discorso dal tuo punto di vista.
Io dicevo invece che in natura i processi di metamorfosi sono continui e che un'entità si può trasformare in una completamente diversa senza che in mezzo vi sia un punto esatto dove si possa mettere il confine tra l'una e l'altra. La mancanza di un confine netto però non implica che le due cose siano euqivalenti. Nel caso dell'embrione è impossibile mettere un confine netto lungo il suo sviluppo però questo non implica che un embrione sia come un feto.
Anche nel caso della morte si può parlare di processo graduale e non istantaneo (salvo casi particolari) eppure tra una persona viva ed un cadavere c'è una certa differenza. Quando si inizia a morire? Un punto netto non c'è ma dopo un ragionevole lasso di tempo in cui un corpo resta inanimato lo si dichiara morto.

[Bet]

scusate l'OT

Originariamente inviato da MarColas
Quest'estate ho letto un libro molto interessante, che consiglio a tutti ma in particolare a gpc ()

L'Orologiaio cieco
di Richard Dawkins

Il sottotitolo è "Creazione o evoluzione".

Giusto per dare un'idea, ho trovato cercando con google questo link (ripeto, l'ho trovato con google ):

http://www.uaar.it/documenti/cultura/opere/06.html


Ma leggerlo è decisamente meglio. Costa anche poco...

ovviamente non posso sbilanciarmi completamente perchè non l'ho letto, ma mi sono quasi sganasciato quando ho letto quei punti dei link: il classico scienziato che si improvvisa filosofo... perchè di fatto ha solo fatto filosofia (di basso profilo) con quei punti. Chissà se sa che le prime frasi in quella pagina, da lui scritte qualche anno fa le aveva formulate con più logicità Kant nel 1700 , e che pareri opposti li aveva formulati Schelling poco dopo Kant, magari sbagliati, ma più persuasivi . E chissà se nel terzo millenio ha in mente la distinzione tra scienza e religione: la chiesa una volta non distingueva, ma per moltissimo tempo questo era l'orizzonte culturare, ma che qualche scienziato che s'improvvisA tuttologo faccia ancora confusione oggi...

[gpc]

Originariamente inviato da jumpermax
non era proprio questo il mio discorso... diciamo che è il mio discorso dal tuo punto di vista.
Io dicevo invece che in natura i processi di metamorfosi sono continui e che un'entità si può trasformare in una completamente diversa senza che in mezzo vi sia un punto esatto dove si possa mettere il confine tra l'una e l'altra. La mancanza di un confine netto però non implica che le due cose siano euqivalenti. Nel caso dell'embrione è impossibile mettere un confine netto lungo il suo sviluppo però questo non implica che un embrione sia come un feto.
Anche nel caso della morte si può parlare di processo graduale e non istantaneo (salvo casi particolari) eppure tra una persona viva ed un cadavere c'è una certa differenza. Quando si inizia a morire? Un punto netto non c'è ma dopo un ragionevole lasso di tempo in cui un corpo resta inanimato lo si dichiara morto.

Al contrario, ci sono metodi scientifici per determinare che una persona è morta... se non mi sbaglio è l'elettroencefalogramma piatto.