Quanto erano ricchi i poveri di una volta?!

[SaMu]

Vi propongo un post satirico partito da un'osservazione: sempre più spesso capita di leggere l'espressione "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi".

A un certo punto, non sapendo che fare in internet, mi è presa la curiosità.

Ho deciso allora di fare una ricerca bibliografica con Google, per vedere quando si è iniziato a dire "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" (ovviamente ho dato per scontato che è vero, che è proprio così che va, perchè se tutti lo ripetono, dev'essere vero per forza).

Cercando l'espressione completa, altre espressioni, inserendo date campione, facendomi guidare dai link, ricercando il concetto.. ho trovato risultati interessanti.

Negli ultimi anni si dice spesso. Anche negli anni '90 però l'espressione era molto in voga. Negli anni '80 anche. Ho trovato che già nel '68, era un concetto molto diffuso.

A questo punto mi sono fermato con la ricerca, e ho riflettuto. Propongo anche a voi la riflessione.

Sono più di 40 anni che i poveri si impoveriscono costantemente e inesorabilmente. Andando a ritroso dunque, se partiamo da come stanno i poveri oggi, e facciamo il processo inverso, ogni anno si sono arricchiti.. per 40 anni, arriviamo al 1964.

Vi chiedo, e mi chiedo, quindi: quanto erano ricchi i poveri di 40 anni fa?

La prima conclusione che mi viene, è che oggi essere povero è molto brutto, ma 40 anni fa non doveva essere così male.. voi che dite?



p.s.nella ricerca con google, ho trovato che il concetto generale "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" era già presente addirittura nei Promessi Sposi (!) e nella Divina Commedia (!!).. la Divina Commedia è stata scritta quanto? 8 secoli fa? Accidenti, ho pensato.. se i poveri sono 8 secoli che si impoveriscono, 8 secoli fa dovevano essere dei nababbi incredibili..

[FastFreddy]

In Europa i ricchi di 100 anni fa erano più poveri dei poveri di adesso!

[Anakin]

delle volte non riesco a decidermi se certe tue uscite siano geniali o da perfetto cazzaro

[dupa]

grazie alla tecnologia i poveri di oggi hanno possibilità che i ricchi di una volta quasi non avevano...

[Alessandro Bordin]

Sono dieci anni che si dice che le tasse sono diminuite.
Questo viene ripetuto ogni 3 mesi.

Allo stato attuale lo stato dovrebbe pagare noi

Quante tasse pagavamo 10 anni fa?

A parte tutto, penso che la poverà di una volta era ben diversa da quella di oggi.

Oggi siamo mediamente più poveri di circa 3/4 anni fa, inteso come potere di acquisto che permette lo stipendio. Mi baso sulla mia esperienza e sulla cerchia di amicizie come fonte.

[LightIntoDarkness]

Certo è che se si parla a livello italiano è un conto, a livello globale è un altro.
Nel secondo caso la povertà è in continua espansione.

[ni.jo]

|guastafeste on|
Qualcuno dall'africa disse che nessuno in europa ha diritto di dirsi povero...
|guastafeste off|

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Vi propongo un post satirico partito da un'osservazione: sempre più spesso capita di leggere l'espressione "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi".

A un certo punto, non sapendo che fare in internet, mi è presa la curiosità.

Ho deciso allora di fare una ricerca bibliografica con Google, per vedere quando si è iniziato a dire "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" (ovviamente ho dato per scontato che è vero, che è proprio così che va, perchè se tutti lo ripetono, dev'essere vero per forza).

Cercando l'espressione completa, altre espressioni, inserendo date campione, facendomi guidare dai link, ricercando il concetto.. ho trovato risultati interessanti.

Negli ultimi anni si dice spesso. Anche negli anni '90 però l'espressione era molto in voga. Negli anni '80 anche. Ho trovato che già nel '68, era un concetto molto diffuso.

A questo punto mi sono fermato con la ricerca, e ho riflettuto. Propongo anche a voi la riflessione.

Sono più di 40 anni che i poveri si impoveriscono costantemente e inesorabilmente. Andando a ritroso dunque, se partiamo da come stanno i poveri oggi, e facciamo il processo inverso, ogni anno si sono arricchiti.. per 40 anni, arriviamo al 1964.

Vi chiedo, e mi chiedo, quindi: quanto erano ricchi i poveri di 40 anni fa?

La prima conclusione che mi viene, è che oggi essere povero è molto brutto, ma 40 anni fa non doveva essere così male.. voi che dite?



p.s.nella ricerca con google, ho trovato che il concetto generale "i poveri sono sempre più poveri, i ricchi sono sempre più ricchi" era già presente addirittura nei Promessi Sposi (!) e nella Divina Commedia (!!).. la Divina Commedia è stata scritta quanto? 8 secoli fa? Accidenti, ho pensato.. se i poveri sono 8 secoli che si impoveriscono, 8 secoli fa dovevano essere dei nababbi incredibili..

La risposta alla tua domanda, la troverai in fonti abbastanza diverse.

La prima sono le documentazioni e le proiezioni raccolte dall'UNDP (United Nation Development Program) le quali, interpretate da diverse istituzioni tra cui, non ultima, la "Social Watch" hanno inequivocabilmente dimostrato che, dall'inizio degli anni '70 ad oggi, la forbice tra i più ricchi ed i più poveri si è andata accrescendo i due sensi.

1) i più ricchi del mondo hanno aumentato il loro possesso proporzionale rispetto ai più poveri del mondo. Non mi ricordo la percentuale esatta ma, ammettendo che nel 1970 un appartenente alla massima fascia di reddito possedeva (ipoteticamente) 10 volte tanto l'appartemente alla minima fascia di reddito, alle ultime proiezioni possedeva 100 volte tanto (sempre in via ipotetica, non ricordo le esatte proporzioni). Ne consegue che, relativamente i ricchi SONO più ricchi e i poveri SONO più poveri.
2) la percentuale di risorse controllate ha subito un processo di verticalizzazione così se la famosa proporzione paretiana (80/20) era negli anni '70 intorno al 32/68 (ovvero il 35% della popolazione controllava l'80% delle risorse e il 65% controllava il restante 20%) ora la proporzione è scesa a 18/82. Ne consegue che PIU' popolazione controlla MENO risorse.

La seconda fonte possono essere le misurazioni della Banca Mondiale sulle soglie di Miseria e Povertà Assoluta. Anche qui due considerazioni.
1) le misurazioni della Banca Mondiale hanno rilevato che, da decenni a questa parte, il numero di persone sotto le due soglie ha continuato ad aumentare, quindi i poveri sono aumentati.
2) il famoso "dollaro al giorno" che segna la soglia della sopravvivenza impossibile (Povertà Assoluta) è ormai vecchio di almeno un decennio. D'altra parte il costo della vita è aumentato praticamente ovunque (legge elementare della globalizzazione: i prezzi vengono influenzati a livello globale), questo significa che non solo i poveri ed i miseri "Assoluti" sono aumentati ma che, essendo rimasta invariata la soglia di reddito sotto la quale vengono misurati, sono, effettivamente, più poveri: essendo il loro reddito praticamente invariato e il potere d'acquisto diminuito.

Una ricerca molto interessante degli anni '90, se non erro dell'Università di Roma, tentava una prima verifica del luogo comune secondo cui "la globalizzazione ha portato più ricchezza". Confrontando dati istituzionali si cercava di vedere se, in proporzione, erano aumentate in aree campione dei PVS le persone che potevano permettersi di acquistare una Coca-Cola, fare una telefonata, fare un'operazione bancaria entro un certo periodo di tempo ovvero le persone che potevano comprare un "bene globalizzato", accedere ad un terminale di informazione "globalizzato" ed utilizzare servizi finanziari.
La risposta fu che, dagli anni '70 ai '90, la proporzione di persone che potevano permettersi questi accessi alla "globalizzazione" era DIMINUITA. Ovvero erano aumentate le persone "non globalizzate"

A questo punto, doverose precisazioni:
1) quanto ho scritto risente delle imprecisioni inevitabili di quando si va a memoria. Per informazioni maggiormente precise consiglio le annate del "Social Watch" i rapporti UNDP e le pubblicazioni da essi derivate, i rapporti Banca Mondiale sulla Povertà e la Misurazione della Povertà.
2) un approccio puramente monetario alla povertà viene ritenuto sempre meno corretto. La povertà è sempre più considerata come una misura "percepita" o "contestuale" che si costruisce sulle "aspettative di accesso". Mi spiego meglio: nonostante il dollaro al giorno sia concepito come la "soglia di sopravvivenza" è ampiamente possibile che una persona sopravviva comunque, d'altra parte, sotto quella soglia, la persona diventa "economicamente inesistente": il suo accesso a beni e servizi "di mercato" è semplicemente impossibile. D'altro canto una persona (nell'occidente industrializzato, ad esempio) può essere tagliata fuori dall'accesso a beni e servizi di mercato anche con redditi ben superiori al dollaro al giorno. Nonostante quei beni e servizi SIANO disponibili e alcuni siano necessari ad uno standard minimo di qualità della vita, la persona non può accedervi: essa quindi si percepisce ed è a tutti gli effetti, povera. Chiaramente, più aumentano questi beni e servizi non acessibili, più aumenta la "povertà".
3) qualunque metodo di misurazione consideriamo (quantitativo o monetario o qualitativo o di aspettative) la risposta che otterremo sarà comunque concorde: a livello mondiale i poveri sono più poveri sia nel numero che nelle loro possibilità rispetto a decenni fa. Il luogo comune, quindi, per quanto superficiale e di effetto è comunque vero e la sua riproposizione da decenni a questa parte (oltre il dopoguerra diventa un po' difficile andare per me) sostanzialmente esatta.

[cerbert]

EVVAI CHE HO AMMAZZATO UN ALTRO TOPIC!!!

[fransys]

No, non lo hai ammazzato!

E' che hai ragione.

ti quoto globalmente!

[cerbert]

Originariamente inviato da fransys
No, non lo hai ammazzato!

E' che hai ragione.

ti quoto globalmente!

SSSSSSSSSSHHHHHHHHHHH!!!

Noi della setta dei logorroici saliamo di grado e otteniamo onoreficienze tanti più utenti del forum riusciamo a mandare in catalessi e/o apatia comatosa con i nostri scritti!

Non mi rovinare la piazza!!

[LightIntoDarkness]

Post salvato.

Grazie davvero, Cerbert.

[ni.jo]

Originariamente inviato da cerbert
La risposta alla tua domanda, la troverai in fonti abbastanza diverse.

La prima sono le documentazioni e le proiezioni raccolte dall'UNDP (United Nation Development Program) le quali, interpretate da diverse istituzioni tra cui, non ultima, la "Social Watch" hanno inequivocabilmente dimostrato che, dall'inizio degli anni '70 ad oggi, la forbice tra i più ricchi ed i più poveri si è andata accrescendo i due sensi.

1) i più ricchi del mondo hanno aumentato il loro possesso proporzionale rispetto ai più poveri del mondo. Non mi ricordo la percentuale esatta ma, ammettendo che nel 1970 un appartenente alla massima fascia di reddito possedeva (ipoteticamente) 10 volte tanto l'appartemente alla minima fascia di reddito, alle ultime proiezioni possedeva 100 volte tanto (sempre in via ipotetica, non ricordo le esatte proporzioni). Ne consegue che, relativamente i ricchi SONO più ricchi e i poveri SONO più poveri.
2) la percentuale di risorse controllate ha subito un processo di verticalizzazione così se la famosa proporzione paretiana (80/20) era negli anni '70 intorno al 32/68 (ovvero il 35% della popolazione controllava l'80% delle risorse e il 65% controllava il restante 20%) ora la proporzione è scesa a 18/82. Ne consegue che PIU' popolazione controlla MENO risorse.

La seconda fonte possono essere le misurazioni della Banca Mondiale sulle soglie di Miseria e Povertà Assoluta. Anche qui due considerazioni.
1) le misurazioni della Banca Mondiale hanno rilevato che, da decenni a questa parte, il numero di persone sotto le due soglie ha continuato ad aumentare, quindi i poveri sono aumentati.
2) il famoso "dollaro al giorno" che segna la soglia della sopravvivenza impossibile (Povertà Assoluta) è ormai vecchio di almeno un decennio. D'altra parte il costo della vita è aumentato praticamente ovunque (legge elementare della globalizzazione: i prezzi vengono influenzati a livello globale), questo significa che non solo i poveri ed i miseri "Assoluti" sono aumentati ma che, essendo rimasta invariata la soglia di reddito sotto la quale vengono misurati, sono, effettivamente, più poveri: essendo il loro reddito praticamente invariato e il potere d'acquisto diminuito.

Una ricerca molto interessante degli anni '90, se non erro dell'Università di Roma, tentava una prima verifica del luogo comune secondo cui "la globalizzazione ha portato più ricchezza". Confrontando dati istituzionali si cercava di vedere se, in proporzione, erano aumentate in aree campione dei PVS le persone che potevano permettersi di acquistare una Coca-Cola, fare una telefonata, fare un'operazione bancaria entro un certo periodo di tempo ovvero le persone che potevano comprare un "bene globalizzato", accedere ad un terminale di informazione "globalizzato" ed utilizzare servizi finanziari.
La risposta fu che, dagli anni '70 ai '90, la proporzione di persone che potevano permettersi questi accessi alla "globalizzazione" era DIMINUITA. Ovvero erano aumentate le persone "non globalizzate"

A questo punto, doverose precisazioni:
1) quanto ho scritto risente delle imprecisioni inevitabili di quando si va a memoria. Per informazioni maggiormente precise consiglio le annate del "Social Watch" i rapporti UNDP e le pubblicazioni da essi derivate, i rapporti Banca Mondiale sulla Povertà e la Misurazione della Povertà.
2) un approccio puramente monetario alla povertà viene ritenuto sempre meno corretto. La povertà è sempre più considerata come una misura "percepita" o "contestuale" che si costruisce sulle "aspettative di accesso". Mi spiego meglio: nonostante il dollaro al giorno sia concepito come la "soglia di sopravvivenza" è ampiamente possibile che una persona sopravviva comunque, d'altra parte, sotto quella soglia, la persona diventa "economicamente inesistente": il suo accesso a beni e servizi "di mercato" è semplicemente impossibile. D'altro canto una persona (nell'occidente industrializzato, ad esempio) può essere tagliata fuori dall'accesso a beni e servizi di mercato anche con redditi ben superiori al dollaro al giorno. Nonostante quei beni e servizi SIANO disponibili e alcuni siano necessari ad uno standard minimo di qualità della vita, la persona non può accedervi: essa quindi si percepisce ed è a tutti gli effetti, povera. Chiaramente, più aumentano questi beni e servizi non acessibili, più aumenta la "povertà".
3) qualunque metodo di misurazione consideriamo (quantitativo o monetario o qualitativo o di aspettative) la risposta che otterremo sarà comunque concorde: a livello mondiale i poveri sono più poveri sia nel numero che nelle loro possibilità rispetto a decenni fa. Il luogo comune, quindi, per quanto superficiale e di effetto è comunque vero e la sua riproposizione da decenni a questa parte (oltre il dopoguerra diventa un po' difficile andare per me) sostanzialmente esatta.

mi sembra di capire che t'aspettavi che SaMu tirasse fuori l'argomento, prima o poi

[parax]

Azz porello lo hai umiliato, lui aveva cercato di proporlo in maniera digeribile ma la falce logorroica ha avuto ancora la meglio.

[cerbert]

Originariamente inviato da ni.jo
mi sembra di capire che t'aspettavi che SaMu tirasse fuori l'argomento, prima o poi

In realtà si tratta di dati che da un po' di anni ripropongo quando ne ho occasione (e, infatti, man mano che invecchio li ricordo sempre meno bene ).
Fino ad ora non mi sono mai stati contestati per cui assumo, viste anche le fonti, che siano corretti e che la mia esposizione carente sia il loro più grave difetto.

[Anakin]

mah Cerbert io la vedo abbastanza diversamente.
parecchie cose,sono analizzate non correttamente imho.

quando si fanno discorsi statistici è di una facilita' disarmante dare un idea piuttosto che un altra,a seconda di come si imposta la ricerca e si usano i dati.

dal discorso del controllo delle risorse,ai discorsi sulla globalizzazione,io direi ben altro.
non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse,e ci sarebbe tutto un luuuungo discorso sugli effetti positivi della globalizazzione.
si avete letto giusto,positivi.
perche' se c'è una forbice che si allarga,comunque l'effetto traino è per ambo le categorie.

pero' ho domani un esame,e quindi per oggi hai vinto tu

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Anakin
<cut>non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse<cut>

Solo una provocazioncina: è "giusto" che il denaro crei altro denaro?

Studia pure tranquillo!

[affi]

Originariamente inviato da ni.jo
mi sembra di capire che t'aspettavi che SaMu tirasse fuori l'argomento, prima o poi

Secondo me s'erano messi d'accordo. Grande Cerbert, comunque, salvo e metto nelle "risposte da manuale", anzi, ti quoterei anche in un altro mio thread.. lo faccio...

[affi]

Originariamente inviato da Anakin
non c'è piu' gente che ruba oggi,c'è piu' gente che sa far fruttare le risorse

Il fatto è che le risorse NON SONO alla portata di tutti.
Prova tu, ad andare a chiedere un prestito per iniziare una attività in banca. Ti chiami Tanzi per caso?

A meno che tu le "risorse" le abbia in casa, e siano un campo, magari edificabile, e due braccia, puoi farci ben poco.

[Bet]

Non sono assolutamente in grado di dare risposte per le quali fanno fatica pure gli economisti ad orientarsi: anzi, si tratta di analisi in cui oggi non operano solo economisti ma anche specialisti d'altri settori, in definitiva équipes specializzate... figurarsi cosa posso dire io
Pero' forse si puo' mettere qualche paletto tanto perchè la cosa rimanga meno confusa.
Il post di SaMu penso che abbia per oggetto più la situazione italiana (al massimo europea) che quella mondiale): mi viene da dire questo, un po' leggendo quello che ha scritto, un po' immaginando le discussione che ha in mente. Ovviamente a seconda di cosa si prende in esame il discorso è un po' diverso.
Ora mi aspetto la clamorosa smentita di Samu

Diverso è pure il discorso se si prendono in esame gli ultimi trent'anni piuttosto che gli ultimi tre millenni Da questo punto di vista, dire che 500 anni fa i poveri siano più poveri è ovvio che non ha senso.
Negli ultimi anni invece le cose potrebbero risultare diverse: da quest'ultimo punto di vista, anche nel caso in cui si rilevi un aumento della povertà, si puo' legittimamente dire che c'è aumento di povertà senza per questo essere legittimati a dare un giudizio onnicomprensivo sull'andamento dell'economia, perchè uno sviluppo generale necessita di letture più lunghe (faccio un esempio per farmi capire meglio: se dal 910 al 940 d.c. l'economia in Europa è andata male, non aveva cmq senso dire che andrà a rotoli... infatti poi le cose sono andate diversamente).
Questo per dire che chi si vuole sbilanciare in giudizi definitivi, a mio avviso pecca un po' di presunzione.
(Intendiamoci: se per 30 anni si registra un aumento della povertà ci possiamo consolare con statistica e probabilità matematiche in relazione al futuro, ma l'individuto che ne viene colpito dubito che che possa essere contento)


Altra cosa, e qui riprendo quanto ha già detto cerbert: per quanto riguarda l'europa (ma ormai il discorso coinvolge sempre più paesi), la povertà non è solo un discorso economico (a dire il vero dal mio punto di vista non è mai stato solo un discorso economico). Se ad esempio si guarda al documento "Piano di azione nazionale contro la povertà e l'esclusione sociale 2003-2005" del Ministero del lavoro e delle politiche sociali ed al rapporto della Caritas Europa sulle povertà in Europa si parla di povertà come
- "fenomeni multidimensionali che vanno considerati sotto diversi punti di vista, non solo quindi quello della povertà economica, ma anche della disuguaglianza della distribuzione dei redditi, della partecipazione all’occupazione, dell’incremento del capitale umano, della coesione regionale, delle condizioni di vita e di salute"
- "la situazione relativa rispetto alla capacità di disporre di beni e servizi ritenuti essenziali; la partecipazione, il coinvolgimento
e l’integrazione sociale; circostanze e processi che determinano l’incapacità di libera autodeterminazione di aspetti
fondamentali della vita; la stratificazione a più livelli (individuale, familiare, ecc.) dei processi d’esclusione"
- "diritti umani di base e altri intangibili come vulnerabilità, rischio, ineguaglianza, marginalizzazione, discriminazione, esclusione, sensi di impotenza, restrizione di opzioni e scelte"


Con queste categorie, chi si occupa più direttamente di questi problemi parla spesso di "nuove povertà"


ps: l'ultimo rapporto per quanto riguarda l'Italia evidenzia una diminuzione a livello percentuali dei "poveri", ma il divario tra questi e quelli che stanno meglio è aumentato. Ci sono poi dati molto diversi da stato a stato in ambito europeo