L'individuo in politica

[Dream_River]

Approfitto da una spunto che mi è stato dato da un altro thread per proporre una nuova discussione

Che opinione avete della visione dell'individuo nelle varie ideologie politiche? Preferireste uno stato che si interessi a tutelare prima di tutto l'individuo o il "bene della società"? (qualunque cosa sia) quale pensate che debba essere il rapporto fra individuo è società?

Linko la pagine di wikipedia relative a due concezioni opposte ma che possono essere utili per orientarsi all'interno di tali questioni

http://en.wikipedia.org/wiki/Communitarism

http://en.wikipedia.org/wiki/Individualism

Ho linkato da wikipedia in inglese perchè in quella italiana le due voci facevano veramente pena

[_Magellano_]

Mi basterebbe uno stato che non penalizza l'individuo con la scusa del bene della collettività,o che qualora dovesse farlo chiedesse a questo almeno la sua volontà a farlo e il suo livello di disponibilità.
In molti casi si ha l'impressione che l'individuo x sia una vacca da mungere per rimediare agli sbagli o alla mala fede di y e z,e salvaguardare il quieto vivere fra questi.
Poi che te lo dico a fare,ne abbiamo parlato diverse volte in temi abbastanza legati a questo.
Poi che altro,non voglio certo uno stato che mi dica in cosa devo credere politicamente,con chi devo andare a letto,come farlo e quante volte al giorno.
Non si tratta solo della "beneficienza forzata" che lo stato ti costringe a fare senza il tuo consenso o le ingerenze nella tua vita privata(se un tossico vuole drogarsi nella sua casa di campagna non vedo perchè lo stato gli debba vietare di acquistare quello che gli serve se danneggia solo se stesso) ma il fatto che spesso l'individuo viene visto solo come un ostacolo al piano statale.
In sostanza penso che un uomo sappia come spendere i suoi soldi nel suo interesse meglio dello stato cosi come fare le sue scelte,che giuste o sbagliate che siano devono essere rispettate in nome della libertà,tranne ovviamente nel caso in cui questi interferisca con la libertà degli altri.
Aggiungo qualche esempio: "è indice di civiltà e moralità aiutare i meno fortunati" cit.funzionario che mi dissangua le finanze per mantenere qualche parassita sociale che non solo non vuole contribuire alla società ma spesso la sfrutta pure in altro oppure il solito "è contro natura fare certe cose" cit. moralizzatore verso qualcuno che lui reputo un deviato,in questo caso io trovo ripugnante baciare un uomo,ma un uomo avrà il diritto o no di andare a letto con chi vuole?

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Preferireste uno stato che si interessi a tutelare prima di tutto l'individuo

E come fa a tutelare milioni di cittadini diversi se non cmq tramite un modello sociale?
Va a chiedere a ciascuno cosa vuole?

Essendo obbligatorio agire per modelli qualcuno resta sempre fuori, è inevitabile.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

E come fa a tutelare milioni di cittadini diversi se non cmq tramite un modello sociale?
Va a chiedere a ciascuno cosa vuole?

Essendo obbligatorio agire per modelli qualcuno resta sempre fuori, è inevitabile.

Lasciando liberi i cittadini di fare le loro scelte ed esserne responsabili?
Libertarianism is the answer!

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Lasciando liberi i cittadini di fare le loro scelte ed esserne responsabili?
Libertarianism is the answer!

Non puoi lasciare ai cittadini tutte le scelte, pertanto chi vuole la scelta X che viene negata resta irrimediabilmente deluso.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Non puoi lasciare ai cittadini tutte le scelte, pertanto chi vuole la scelta X che viene negata resta irrimediabilmente deluso.

Non parlo di scelte fatte tramite referendum,che fra l'altro sarebbe già un passo avanti ma di libere associazioni.
Cmq fammi un esempio?

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Non parlo di scelte fatte tramite referendum,che fra l'altro sarebbe già un passo avanti ma di libere associazioni.
Cmq fammi un esempio?

Ma ce ne sono migliaia!
Mettiamo che X scelga il "farsi giustizia da solo" prendendosi la responsabilità di quello che capita.....ti pare che possiamo lasciar diventare la nazione il Far West?
X si arrabbia se lo stato mantiene la sua funzione di unico controllore, perchè ad esempio X pensa di far meglio e vuole "scegliere" questa soluzione per sè.
Vedi problema delle ronde di adesso, tanto per andare sul concreto.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Ma ce ne sono migliaia!
Mettiamo che X scelga il "farsi giustizia da solo" prendendosi la responsabilità di quello che capita.....ti pare che possiamo lasciar diventare la nazione il Far West?
X si arrabbia se lo stato mantiene la sua funzione di unico controllore, perchè ad esempio X pensa di far meglio e vuole "scegliere" questa soluzione per sè.
Vedi problema delle ronde di adesso, tanto per andare sul concreto.

devono essere rispettate in nome della libertà,tranne ovviamente nel caso in cui questi interferisca con la libertà degli altri.

E' chiaro che si segue la legge del buon senso per queste cose,non servirebbe neanche una legge convenzionale per questo.
Non è permesso ovviamente ad un cittadino di far fuori quelli che a sua discrezione meritano la morte.
Poi domani approfondiamo bene,non è che sto evitando le risposte lunghe e che a quest'ora capisci che è rimasto poco da dare.

[Torav]

Originariamente inviato da _Magellano_

E' chiaro che si segue la legge del buon senso per queste cose,non servirebbe neanche una legge convenzionale per questo.
Non è permesso ovviamente ad un cittadino di far fuori quelli che a sua discrezione meritano la morte.
Poi domani approfondiamo bene,non è che sto evitando le risposte lunghe e che a quest'ora capisci che è rimasto poco da dare.

quando molte persone vivono in uno stesso luogo (per esempio una città) quella che può sembrare una libertà individuale va spesso a cozzare con le "libertà individuali" altrui. Dato che è tardi anche per me farò un esempio stupido ma che secondo me rende l'idea: se tutti volessimo andare in automobile al lavoro questo renderebbe impossibile PER TUTTI andare in lavoro, ledendo le nostre libertà individuali.

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

E' chiaro che si segue la legge del buon senso per queste cose,non servirebbe neanche una legge convenzionale per questo.

Ma il buon senso in un modo "libertarissimo" non esiste, proprio perchè non esisterebbe un senso...COMUNE.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Torav

quando molte persone vivono in uno stesso luogo (per esempio una città) quella che può sembrare una libertà individuale va spesso a cozzare con le "libertà individuali" altrui. Dato che è tardi anche per me farò un esempio stupido ma che secondo me rende l'idea: se tutti volessimo andare in automobile al lavoro questo renderebbe impossibile PER TUTTI andare in lavoro, ledendo le nostre libertà individuali.

Se tutti volessero andare in automobile,tutti pagherebbero di loro volontà una tassa di circolazione idonea che permetterebbe al costruttore designato e scelto di ampliare le strade per agevolare il traffico,chi invece non ha intenzione di circolare in auto non pagherà nessuna tassa in quanto non usufruisce di tale struttura,semmai pagherà una tassa per il trasporto pubblico e prenderà il tram.

Originariamente inviato da lowenz

Ma il buon senso in un modo "libertarissimo" non esiste, proprio perchè non esisterebbe un senso...COMUNE.

Questo non si può dire,il distinguere il giusto dallo sbagliato è istintivo in ogni essere umano,apparte i malati chi fa del male lo sapendo di farlo.

In ogni caso il thread non è su quello che suggerisce Magellano su come amministrare lo stato ma è cosa pensate voi,io ho detto il mio progetto che probabilmente avra dei punti da rivedere in ogni caso,per il resto rifatevi a quello che chiede l'op nel primo post.

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Questo non si può dire,il distinguere il giusto dallo sbagliato è istintivo in ogni essere umano,apparte i malati chi fa del male lo sapendo di farlo.

Il distinguerlo sì (perchè è utile), non COME distinguere però, dato che ognuno fa da sè (soprattutto in un mondo libertario )

[blamecanada]

Io credo che sia una falsa contraddizione quella tra bene dell'individuo e bene della società.
La società nasce proprio per il benessere dell'individuo, se fosse un ostacolo al bene individuale gli uomini non vivrebbero in società.

Se tutti volessero andare in automobile,tutti pagherebbero di loro volontà una tassa di circolazione idonea che permetterebbe al costruttore designato e scelto di ampliare le strade per agevolare il traffico,chi invece non ha intenzione di circolare in auto non pagherà nessuna tassa in quanto non usufruisce di tale struttura,semmai pagherà una tassa per il trasporto pubblico e prenderà il tram.

Però dovrà respirare lo smog prodotto. Potrebbe esigere un rimborso.
Ma se una sola persona considerasse il valore della propria salute cosí alto, da richiedere un rimborso che nessuno sia disposto ad accettarlo, cosa succederebbe, dunque?
a. Si nega il diritto alla salute dell'individuo, e gli si dà un compenso arbitrario (un autentico esproprio!).
b. Si nega il diritto ad andare tutti in auto.

Aggiungo che anche se nessuno considerasse di cosí alto valore la propria salute, ci potrebbero essere dei proprietari non disposti a vendere i propri terreni per l'ampliamento della strada. L'esproprio víola il diritto alla proprietà.

In ogni caso la libertà è limitata, e se si sceglie a favore dei piú, non si fa che considerare una prospettiva di “bene della società”. Non potrà mai esistere una società che non si basi sul principio di privilegiare il bene comune. Chi crede nel contrario è solo dotato di fervida immaginazione.

[Torav]

Originariamente inviato da blamecanada

Io credo che sia una falsa contraddizione quella tra bene dell'individuo e bene della società.
La società nasce proprio per il benessere dell'individuo, se fosse un ostacolo al bene individuale gli uomini non vivrebbero in società.


Però dovrà respirare lo smog prodotto. Potrebbe esigere un rimborso.
Ma se una sola persona considerasse il valore della propria salute cosí alto, da richiedere un rimborso che nessuno sia disposto ad accettarlo, cosa succederebbe, dunque?
a. Si nega il diritto alla salute dell'individuo, e gli si dà un compenso arbitrario (un autentico esproprio!).
b. Si nega il diritto ad andare tutti in auto.

Aggiungo che anche se nessuno considerasse di cosí alto valore la propria salute, ci potrebbero essere dei proprietari non disposti a vendere i propri terreni per l'ampliamento della strada. L'esproprio víola il diritto alla proprietà.

In ogni caso la libertà è limitata, e se si sceglie a favore dei piú, non si fa che considerare una prospettiva di “bene della società”. Non potrà mai esistere una società che non si basi sul principio di privilegiare il bene comune. Chi crede nel contrario è solo dotato di fervida immaginazione.

sono assolutamente d'accordo, praticamente qualunque azione di un singolo può avere conseguenze sugli altri.

[quelarion]

Originariamente inviato da blamecanada

Io credo che sia una falsa contraddizione quella tra bene dell'individuo e bene della società.
La società nasce proprio per il benessere dell'individuo, se fosse un ostacolo al bene individuale gli uomini non vivrebbero in società.

In ogni caso la libertà è limitata, e se si sceglie a favore dei piú, non si fa che considerare una prospettiva di “bene della società”. Non potrà mai esistere una società che non si basi sul principio di privilegiare il bene comune. Chi crede nel contrario è solo dotato di fervida immaginazione.

quoto.
Il vero problema e' la difficolta', essenzialmente dovuta a scarso senso civico/sociale e a una istruzione insufficiente, a capire quando una liberta' individuale calpesta la liberta' altrui.
Ritornando all'esempio dell'auto vs mezzi pubblici tanta gente non pensa minimamente che prendere l'auto per uno spostamento possibile anche con i mezzi abbia conseguenze sugli altri cittadini.

In questo senso la societa' nasce per perseguire il bene comune, inteso come il bene individuale di ogni cittadino nel limite delle liberta' individuali, ma necessita di cittadini consapevoli.

[_Magellano_]

Adesso vorrei lanciare una piccola provocazione,piccola e manco provocazione a dire il vero ma solo per discutere da un certo punto di vista.
Dato per scontato che la maggior parte dei pensionati dopo aver lavorato tutta una vita in epoche meno generose di questa e aver contribuito a creare l'Italia per quella che è adesso,si trova con una pensione da fame nonostate tutto,è giusto dare contributi statali a parassiti sociali perpetui che non solo non hanno contribuito alla società come i primi ma anzi spesse volte la peggiorano violandone continuamente le regole?
A qualcuno di voi è stato chiesto se voleva fare la "beneficienza" a determinate categorie tramite referendum o in altro modo per mezzo del sudore del proprio lavoro e a discapito di altri ben piu meritevoli?
Dicono che sia per il "bene della società",ma francamente a me pare l'esatto opposto che dove al parassita si da un dito in breve va in cancrena tutto il braccio.
In questo caso non sarebbe meglio far esprimere all'andividuo la sua opinione come su altre materie di un certo spessore un opinione diretta anzichè decidere per lui?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da _Magellano_

Adesso vorrei lanciare una piccola provocazione,piccola e manco provocazione a dire il vero ma solo per discutere da un certo punto di vista.
Dato per scontato che la maggior parte dei pensionati dopo aver lavorato tutta una vita in epoche meno generose di questa e aver contribuito a creare l'Italia per quella che è adesso,si trova con una pensione da fame nonostate tutto,è giusto dare contributi statali a parassiti sociali perpetui che non solo non hanno contribuito alla società come i primi ma anzi spesse volte la peggiorano violandone continuamente le regole?
A qualcuno di voi è stato chiesto se voleva fare la "beneficienza" a determinate categorie tramite referendum o in altro modo per mezzo del sudore del proprio lavoro e a discapito di altri ben piu meritevoli?
Dicono che sia per il "bene della società",ma francamente a me pare l'esatto opposto che dove al parassita si da un dito in breve va in cancrena tutto il braccio.
In questo caso non sarebbe meglio far esprimere all'andividuo la sua opinione come su altre materie di un certo spessore un opinione diretta anzichè decidere per lui?

Chi/cosa intendi esattamente per "parassiti sociali"?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da NetEagle83

Chi/cosa intendi esattamente per "parassiti sociali"?

Te ne posso citare diversi,dai disoccupati cronici che sono sempre malati quando c'è da fare i colloqui di lavoro o che lavorano lo stretto necessario legale per riavere il sussidio dopo tot mesi,ai rom che non si sa per quale oscuro motivo hanno contributi economici a scadenze regolari.
Io mi chiedo solo perchè non si fa un referendum e si fa decidere ai cittadini visto che i soldi ce li mettono loro.
Dico questi ma potrei anche dire benissimo i politicanti da strapazzo che dopo qualche mese in parlamento hanno la pensione a vita.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da _Magellano_

Te ne posso citare diversi,dai disoccupati cronici che sono sempre malati quando c'è da fare i colloqui di lavoro o che lavorano lo stretto necessario legale per riavere il sussidio dopo tot mesi,ai rom che non si sa per quale oscuro motivo hanno contributi economici a scadenze regolari.
Io mi chiedo solo perchè non si fa un referendum e si fa decidere ai cittadini visto che i soldi ce li mettono loro.
Dico questi ma potrei anche dire benissimo i politicanti da strapazzo che dopo qualche mese in parlamento hanno la pensione a vita.

Ah beh... fai un minestrone di categorie che non c'entrano molto l'una con l'altra. I "disoccupati cronici che sono sempre malati ecc.", tanto per cominciare, non è semplice distinguerli dai disoccupati "veri" (tu ci riusciresti? Se si, come?)... e questi ultimi hanno tutto il sacrosanto diritto di essere aiutati, no?

Poi quello dei rom è un altro discorso ancora... i contributi economici bisogna vedere a quali condizioni li danno, se li danno sempre e "perchè" li danno...

E i politicanti è ancora un altro paio di maniche. Fosse per me guadagnerebbero quei 2-3000 € al mese giusto per campare, e pensione integrativa da far pagare direttamente a loro...

Comunque il punto è che i cittadini non deciderebbero un bel niente, perchè, duole dirlo, ma non sarebbero in grado di trovare soluzioni adeguate. Il cittadino comune non ha la visione d'insieme, non ha le conoscenze per pianificare programmi sociali, non è privo di interessi personali come dovrebbero (condizionale d'obbligo) esserlo i politici... insomma, se quello che intendi è una specie di democrazia diretta in stile rivoluzione francese... beh, sarebbe completamente fallimentare.

Se invece intendi i classici istituti quali referendum ecc., beh, di quelli si può discutere...

[Lagun85]

"Qui il nostro governo favorisce i molti invece dei pochi: e per questo viene chiamato democrazia.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Le leggi qui assicurano una giustizia eguale per tutti nelle loro dispute private, ma noi non ignoriamo mai i meriti dell'eccellenza.
Quando un cittadino si distingue, allora esso sarà, a preferenza di altri, chiamato a servire lo Stato, ma non come un atto di privilegio, come una ricompensa al merito, e la povertà non costituisce un impedimento.
Qui ad Atene noi facciamo così.
La libertà di cui godiamo si estende anche alla vita quotidiana; noi non siamo sospettosi l'uno dell'altro e non infastidiamo mai il nostro prossimo se al nostro prossimo piace vivere a modo suo.
Noi siamo liberi, liberi di vivere proprio come ci piace e tuttavia siamo sempre pronti a fronteggiare qualsiasi pericolo.
Un cittadino ateniese non trascura i pubblici affari quando attende alle proprie faccende private, ma soprattutto non si occupa dei pubblici affari per risolvere le sue questioni private.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Ci è stato insegnato di rispettare i magistrati, e ci è stato insegnato anche di rispettare le leggi e di non dimenticare mai che dobbiamo proteggere coloro che ricevono offesa.
E ci è stato anche insegnato di rispettare quelle leggi non scritte che risiedono nell'universale sentimento di ciò che è giusto e di ciò che è buon senso.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Un uomo che non si interessa allo Stato noi non lo consideriamo innocuo, ma inutile; e benchè in pochi siano in grado di dare vita ad una politica, tutti qui ad Atene siamo in grado di giudicarla.
Noi non consideriamo la discussione come un ostacolo sulla via della democrazia.
Noi crediamo che la felicità sia il frutto della libertà, ma la libertà sia solo il frutto del valore.
Insomma, io proclamo che Atene è la scuola dell'Ellade e che ogni ateniese cresce sviluppando in sé una felice versalità, la fiducia in se stesso, la prontezza a fronteggiare qualsiasi situazione ed è per questo che la nostra città è aperta al mondo e noi non cacciamo mai uno straniero.
Qui ad Atene noi facciamo così.
Pericle, discorso agli Ateniesi, 461 a.C.