Per quanto si sopravvive con 3860Litri d'aria in 9 persone?

[Bounty_]

In un edificio c'e' un ascensore 139x110x252,5 cm = 3860725cm3 = 3860Litri
nell'ascensore restano bloccate 9 persone.
Per quanto tempo sopravvivono?

Io a occhio ho calcolato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_...(densit%C3%A0)
densita' media del corpo umano 0,945
Portata ascensore = 630Kg = 8persone
630/8 = 78,75 Kg/persona
78,75/0,945 = 83,3333333 L/persona
83,3333333*9 = 750Litri occupati dalle 9 persone intrappolate

3860-750 = 3110Litri
3110Litri/9 = 345,555 Litri/persona
Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_volume

Tidal volume (TV) = 500 ml measured The amount of air breathed in or out during normal respiration. The volume of air an individual is normally breathing in and out.

Quindi il volume di aria usato in una respirazione normale e' 0,5Litri.
Con 345,555 Litri/persona per quanto tempo si sopravvive?
Quante respirazioni si fanno al minuto?

Aiuto Grazie

[stbarlet]

Originariamente inviato da Bounty_

In un edificio c'e' un ascensore 139x110x252,5 cm = 3860725cm3 = 3860Litri
nell'ascensore restano bloccate 9 persone.
Per quanto tempo sopravvivono?

Io a occhio ho calcolato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ordini_...(densit%C3%A0)
densita' media del corpo umano 0,945
630/8 = 78,75 Kg/persona
78,75/0,945 = 83,3333333 L/persona
83,3333333*9 = 750Litri occupati dalle 9 persone intrappolate

3860-750 = 3110Litri
3110Litri/9 = 345,555 Litri/persona
Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_volume

Quindi il volume di aria usato in una respirazione normale e' 0,5Litri.
Con 345,555 Litri/persona per quanto tempo si sopravvive?
Quante respirazioni si fanno al minuto?

Aiuto Grazie

Si fanno circa 10 respiri al minuto. Il problema e che la CO2, che non e presente nell`atmosfera ( almeno dovrebbe esserlo in concentrazioni molto basse) ma nell`espirazione e presente, circa per il 4%. ora, concentrazioni di CO2 del 5% sono tossico per l`uomo, quindi si muore ben prima della fine dell`ossigeno. Oltretutto la CO2 e fondamentale per il controllo del pH sanguigno, che se sballato anche di poco scatena un sacco di reazioni a catena ( si instaurerebbero gradienti , correggetemi se sbaglio) che determinano la morte. Ora purtroppo non so quanto tempo uno possa stare in una atmosfera con concentrazioni di CO2 maggiori del 5 %, ma credo sia una cosa abbastanza breve.

[Bounty_]

Grazie stbarlet

Originariamente inviato da stbarlet

Si fanno circa 10 respiri al minuto. Il problema e che la CO2, che non e presente nell`atmosfera ( almeno dovrebbe esserlo in concentrazioni molto basse) ma nell`espirazione e presente, circa per il 4%. ora, concentrazioni di CO2 del 5% sono tossico per l`uomo, quindi si muore ben prima della fine dell`ossigeno. Oltretutto la CO2 e fondamentale per il controllo del pH sanguigno, che se sballato anche di poco scatena un sacco di reazioni a catena ( si instaurerebbero gradienti , correggetemi se sbaglio) che determinano la morte. Ora purtroppo non so quanto tempo uno possa stare in una atmosfera con concentrazioni di CO2 maggiori del 5 %, ma credo sia una cosa abbastanza breve.

Ora sorge un'altra domanda per risolvere la questione:

Da:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lung_volume

Quindi il volume di aria usato in una respirazione normale e' 0,5Litri.

Di questi 0,5Litri d'aria usati in una respirazione normale quanto 02 viene trasformato in CO2 ?

Si tratta di una situazione reale avvenuta nel luogo dove lavoro.

Grazie in anticipo per le risposte.
Ciao

[p.NiGhTmArE]

ma... gli ascensori non sono mica a tenuta stagna

[stbarlet]

Originariamente inviato da Bounty_

Grazie stbarlet


Ora sorge un'altra domanda per risolvere la questione:


Di questi 0,5Litri d'aria usati in una respirazione normale quanto 02 viene trasformato in CO2 ?

Si tratta di una situazione reale avvenuta nel luogo dove lavoro.

Grazie in anticipo per le risposte.
Ciao

ho fatto un paio di conti, molto empirici.. teoricamente, ogni respiro vengono consumati 0.02 L di O2 ed emessi 0.02 L di CO2 ( per il volume molare ) . considerando che l`aria e composta al 20% circa di ossigeno ( 0.1L ogni respiro quindi) e che ne vengono consumati 0.02 L a respiro, con 10 respiri si consuma la quantita di ossigeno presente in un litro di aria, e si emettono 0.2L di CO2. quindi 0.2L al minuto.

[Bounty_]

Originariamente inviato da stbarlet

ho fatto un paio di conti, molto empirici.. teoricamente, ogni respiro vengono consumati 0.02 L di O2 ed emessi 0.02 L di CO2 ( per il volume molare ) . considerando che l`aria e composta al 20% circa di ossigeno ( 0.1L ogni respiro quindi) e che ne vengono consumati 0.02 L a respiro, con 10 respiri si consuma la quantita di ossigeno presente in un litro di aria, e si emettono 0.2L di CO2. quindi 0.2L al minuto.

Quindi
0,2L/min
345,555 Litri/persona
(345,555 *5/100)/0,2 = 86 minuti

Corretto?

[slartibartfast]

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

ma... gli ascensori non sono mica a tenuta stagna

appunto...

[Athlon]

Originariamente inviato da Bounty_

In un edificio c'e' un ascensore 139x110x252,5 cm = 3860725cm3 = 3860Litri
nell'ascensore restano bloccate 9 persone.
Per quanto tempo sopravvivono?

E' praticamente impossibile costruire un ascensore a tenuta d'aria inoltre sarebbe troppo costoso.

di solito quando ci si sente mancare il respiro sono reazioni dovuto al panico o alla claustrofobia.


Le morti negli ascensori sono dovute in grandissima parte ad infarti causati dal panico e solo in alcuni rarissimi casi (persone dimenticate per settimane) alla sete.



Ovviamente sebbene sia possibile e' ad esempio sconsigliato fumare dentro un ascensore bloccato (specie se sono presenti donne in cinta o bambini) perche' le sostanza nocive del fumo rimangono piu' a lungo e piu' concentrate rispetto all' aria libera.

[Bounty_]

Originariamente inviato da p.NiGhTmArE

ma... gli ascensori non sono mica a tenuta stagna

Originariamente inviato da slartibartfast

appunto...

Hum, il tecnico ha detto che c'e' un'apertura prevista, ma la prossima volta che lo
vedo glielo faccio mettere per iscritto e firmare.
Il mio diretto superiore dice invece che il tecnico il giorno dopo le ha detto che
non ci sono aperture fatte apposta, ma che nella interconnessioni un po' d'aria passa.

Io sto' prudente e la considero come ermetica.

Grazi ancora a stbarlet seguendo il tuo discorso ho guardato un po' meglio su wikipedia e,
ho visto che:

http://en.wikipedia.org/wiki/Breath
Humans typically breathe between 12 and 20 times per minute.

Not all of the oxygen breathed in is converted into carbon dioxide;
around 16% of what we breathe out is still oxygen

Quindi 20%-16% = 4% CO2 prodotta

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide
Carbon dioxide content in fresh air varies and is between 0.03% (300 ppm) and 0.06% (600 ppm),
depending on location and in exhaled air approximately 4.5%.
When inhaled in high concentrations (greater than 5% by volume),
it is immediately dangerous to the life and health of humans and other animals.

OSHA limits carbon dioxide concentration in the workplace to 0.5% for prolonged periods.
The U.S. National Institute for Occupational Safety and Health limits
brief exposures (up to ten minutes) to 3% and considers concentrations exceeding 4% as
"immediately dangerous to life and health." People who breathe 5% carbon dioxide for more than
half an hour show signs of acute hypercapnia, while breathing 7 – 10% carbon dioxide can produce
unconsciousness in only a few minutes

============================================================
Quindi, nei casi peggiori in cui si facciano 20 respiri al minuto,
CO2 prodotta = 0,4 Litri/minuto

0,5% = il massimo consigliato per esposizione di una o piu' ore
3% = il limite per esposizioni fino a 10 minuti
4% = limite in cui e' immediatamente pericolosa per vita e salute
5% = livello a cui l'esposizione per mezzora porta a hypercapnia acuta
--------------------------CO2-----------------------------------------
(345,555*0,5/100)/0,4 = in 4minuti (raggiunge il massimo consigliato)
(345,555*3/100)/0,4 = 26minuti (raggiunge il limite per esposizioni fino a 10 minuti)
Nel caso peggiore (345,555*4/100)/0,4 = 34,5 minuti (raggiunge il limite in cui e' immediatamente pericolosa per vita e salute)
Nel caso migliore (345,555*5/100)/0,2 = 1h 26minuti (raggiunge il livello a cui l'esposizione per mezzora porta a hypercapnia acuta)

C'e' per caso qualche medico che puo' confermare?

Ciao

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Bounty_

Hum, il tecnico ha detto che c'e' un'apertura prevista, ma la prossima volta che lo
vedo glielo faccio mettere per iscritto e firmare.
Il mio diretto superiore dice invece che il tecnico il giorno dopo le ha detto che
non ci sono aperture fatte apposta, ma che nella interconnessioni un po' d'aria passa.

Io sto' prudente e la considero come ermetica.

E' inutile che fai 'sti conti, le porte dell'ascensore sono tutt'altro che a tenuta stagna. Passa molta più aria di quanta ne passa attraverso una porta normale (che già non è a tenuta stagna).
Ma giusto per sapere, guardando attraverso la porta dell'ascensore, riesci a vedere la luce esterna? ovvero il susseguirsi dei piani quando vai su e giu?
ecco già quella è una fessura abbastanza grande.
Considerare la porta come ermetica non è "prudente" è irragionevole.

[Bounty_]

Originariamente inviato da AlexGatti

Considerare la porta come ermetica non è "prudente" è irragionevole.

Scommetto che tutti avete pensato che io sia un passeggero dell'ascensore preoccupato,
non e' cosi' :
nel mio turno sono l'unico responsabile dell'edificio, l'allarme dell'ascensore edificio
Padova suona alla centrale di Napoli che deve parlare con persone straniere nell'ascensore,
e mandarci il corrispondente tecnico di zona; tuttavia ad un cambio turno andando
all'ascensore ci siamo accorti che un di essi invece di presentare il numero del piano acceso
aveva la "X" di segnalazione guasto, quando una grossa comitiva stava usando tutti gli ascensori;
abbiamo chiamato noi l'assistenza, scoperto a che piano era bloccato, parlato
con le persone, che ci hanno informati di essere bloccate da 20 minuti;
dopo piu' di 10 minuti la mia collega ritelefona e scopre che la prima chiamata
e' finita nel nulla e l'intervento scatta a partire dalla seconda chiamata;
dopo altri 15 minuti circa ha telefonato il tecnico che doveva arrivare e mi dice:
"Ma non e' il posto XXX ?" "No, il guasto e' all'edificio YYY" Aveva sbagliato civico della via.
5 minuti dopo di cio' la mia collega decide di chiamare i pompieri che arrivano 10minuti
prima del tecnico che era gia' nella stessa via!!!

Originariamente inviato da AlexGatti

giusto per sapere, guardando attraverso la porta dell'ascensore, riesci a vedere la luce esterna?
ovvero il susseguirsi dei piani quando vai su e giu?

Assolutamente no'.

Ora, AlexGatti considerala pure non ermetica la porta, ma a questo punto
sarebbe interessante avere una valutazione del flusso d'aria tecnicamente
di pari livello di quella che abbiamo fatto qui' quando abbiamo considerato la porta ermetica.

Considera che l'eta' media degli intrappolati era di 55 anni e che se succede qualcosa
sei il primo a cui le forze dell'ordine faranno domande.
Sicuro adesso alla luce di quello che ho scritto, che la prima delle tue frasi che ho citato non sia da rivedere?

Ciao

[verde_acqua]

Gli ascensori in questione non hanno delle botole sul soffitto per la manutenzione? Se fossero di semplice apertura una boccata d'aria in attesa dei soccorsi non sarebbe male. Forse una delle caratteristiche progettuali di un ascensore è quella proprio di lasciare degli spiragli liberi in casi di blocco prolungato. L'ipotesi che delle persone possono soffocare dentro un ascensore è molto angosciante, penso e spero che un progettista abbia tenuto conto anche di questo. Se non fosse cosi anche la ditta costruttustrice ha le sue responsabilità in caso di un disastro...

[Onisem]

Originariamente inviato da stbarlet

Si fanno circa 10 respiri al minuto.

Mi sembrano pochini. Io direi almeno 14-16, ma si sa che in condizioni di stress aumentano.

[stbarlet]

Originariamente inviato da Onisem

Mi sembrano pochini. Io direi almeno 14-16, ma si sa che in condizioni di stress aumentano.

si oltretutto come aumenta la CO2, si respirera piu velocemente.. basta fare la prova del sacchetto... la prima boccata tutto normale.. alla seconda gia senti difficolta, la terza e praticamente come non farla.

[gianly1985]

Infatti la Co2 è il principale stimolo alla respirazione, sia direttamente sia perché rende il sangue più acido. Se respirassi solo O2 per tempi prolungati smetteresti di respirare. Allo stesso modo se iperventili espelli troppa co2 e rischi di svenire perché il tuo sangue diventa troppo basico (alcalosi respiratoria).Si può dire che lo scopo principale della respirazione è mantenere i giusti livelli di Co2 nel sangue in effetti..

[stbarlet]

Originariamente inviato da gianly1985

Infatti la Co2 è il principale stimolo alla respirazione, sia direttamente sia perché rende il sangue più acido. Se respirassi solo O2 per tempi prolungati smetteresti di respirare. Allo stesso modo se iperventili espelli troppa co2 e rischi di svenire perché il tuo sangue diventa troppo basico (alcalosi respiratoria).Si può dire che lo scopo principale della respirazione è mantenere i giusti livelli di Co2 nel sangue in effetti..

a porposito, in caso di alcalosi/acidosi, icosa succede di "immediato"?

[gianly1985]

Originariamente inviato da stbarlet

a porposito, in caso di alcalosi/acidosi, icosa succede di "immediato"?

Premettendo che dovremmo distinguere fra acidosi/alcalosi respiratoria/metabolica (insomma i casi sono 4, più quelle "miste", il tutto determinabile con un grafico detto nomogramma acido-base che mette insieme ph, [HCO3-] e pCO2), in generale l'effetto è sballare la cinetica di tutte le reazioni metaboliche, con conseguente sonnolenza, malessere (uno "se lo sente" se sta andando in acidosi, tipo quando sei a digiuno da tanto tempo), obnubilamento del sensorio, coma, MORTE. Tutto ciò avverebbe in continuazione (a causa dei prodotti stessi del nostro metabolismo) se non ci fossero 3 barriere di difesa da superare: una immediata (tamponi extra ed intracellulari, essenzialmente bicarbonati extra e fosfati+proteinati intra), una rapida (compenso respiratorio, cioè regolo la frequenza per buttare fuori più o meno CO2) ed una lenta ma estremamente efficace (compenso renale, che richiede alcuni giorni però). Il mantenimento del ph è in assoluto una delle funzioni più importanti degli organismi viventi; il ph del sangue nell'uomo deve restare entro ambiti strettissimi (7,4 più o meno uno 0,04 secondo molti). Appena sopra gli 8 o appena sotto i 6,8 c'è la morte in qualche ora. (ciò non significa che il ph normale può andare da 6,8 a 8 eh! Le migliori bocciature le ho viste per chi è stato troppo di manica larga col ph "Quant'è il ph normale del sangue arterioso?" "Mah...da 6,5 a 8..." "Vada a coltivare le rape!!!" )

[trallallero]

[OT]
scusate del semi OT (sempre di respirazione parlo) ma ne approfitto vista la presenza di vari esperti

a cosa sono dovute le apnee ? mi spiego meglio:
se provo a dormire il pomeriggio mi capita sempre di dimenticarmi di respirare quando passo dallo stato alfa a quello successivo (non ricordo il nome ... ipnacoso). Ma mi dimentico cosi´ tanto che arrivo in extremis e mi sveglio con uno chock. Poi, dopo un po´ di volte, riesco a rilassarmi quasi completamente e supero lo stato ipnacoso e vado in letargo.
Qualcuno ne sa qualcosa ?
[/OT]

[gianly1985]

Originariamente inviato da trallallero

a cosa sono dovute le apnee ? mi spiego meglio:
se provo a dormire il pomeriggio mi capita sempre di dimenticarmi di respirare quando passo dallo stato alfa a quello successivo (non ricordo il nome ... ipnacoso). Ma mi dimentico cosi´ tanto che arrivo in extremis e mi sveglio con uno chock. Poi, dopo un po´ di volte, riesco a rilassarmi quasi completamente e supero lo stato ipnacoso e vado in letargo.
Qualcuno ne sa qualcosa ?
[/OT]

Allora, il respiro non è che te ne devi ricordare, esistono i "centri del respiro" che si trovano nel tronco dell'encefalo e lo comandano automaticamente, solo che sono come una caldaia con il termostato, stanno un continuo a monitorare , grazie a chemiocettori centrali e periferici, la pCO2, il pH e la pO2 nel tuo sangue, ma soprattutto la pCO2. Per questo respiri, per compensare le variazioni di pCO2. Ma se questa informazione per qualche ragione non arriva bene al "cervello"??Allora il "termostato" sballa e magari ti dà un eccessivo guadagno, facendoti respirare "troppo", ma poi si accorge che ha esagerato e allora per compensare ti fa fare una trentina di secondi di apnea, poi si accorge che ha esagerato in senso contrario e allora ti fa respirare ancora più forte, poi di nuovo apnea per compensare l'errore, e così via all'infinito senza mai beccare "il bersaglio" ma sempre esagerando in un senso o nell'altro (questo si chiama Respiro di Cheyne-Stokes, che alterna appunto fasi di apnea a fasi di respiro che cresce e rapidamente decresce). Non è sicuramente il tuo caso, ma era giusto per dirti qual è il meccanismo alla base.
Ora, la domanda sorge spontanea....fai uso di droghe (anche "leggere")? Perchè potrebbe dipendere da quello, però se ti succede sempre mi sembra strano...Oppure può essere tante altre cose ma molte di queste più probabili in persone più avanti con l'età...

Edit: forse questo articolo di wikipedia descrive quello che hai tu (la seconda parte)
http://it.wikipedia.org/wiki/Apnea_nel_sonno

[trallallero]

Originariamente inviato da gianly1985

Allora, il respiro non è che te ne devi ricordare, esistono i "centri del respiro" che si trovano nel tronco dell'encefalo e lo comandano automaticamente, solo che sono come una caldaia con il termostato, stanno un continuo a monitorare , grazie a chemiocettori centrali e periferici, la pCO2, il pH e la pO2 nel tuo sangue, ma soprattutto la pCO2. Per questo respiri, per compensare le variazioni di pCO2. Ma se questa informazione per qualche ragione non arriva bene al "cervello"??Allora il "termostato" sballa e magari ti dà un eccessivo guadagno, facendoti respirare "troppo", ma poi si accorge che ha esagerato e allora per compensare ti fa fare una trentina di secondi di apnea, poi si accorge che ha esagerato in senso contrario e allora ti fa respirare ancora più forte, poi di nuovo apnea per compensare l'errore, e così via all'infinito senza mai beccare "il bersaglio" ma sempre esagerando in un senso o nell'altro (questo si chiama Respiro di Cheyne-Stokes, che alterna appunto fasi di apnea a fasi di respiro che cresce e rapidamente decresce). Non è sicuramente il tuo caso, ma era giusto per dirti qual è il meccanismo alla base.
Ora, la domanda sorge spontanea....fai uso di droghe (anche "leggere")? Perchè potrebbe dipendere da quello, però se ti succede sempre mi sembra strano...Oppure può essere tante altre cose ma molte di queste più probabili in persone più avanti con l'età...

Edit: forse questo articolo di wikipedia descrive quello che hai tu (la seconda parte)
http://it.wikipedia.org/wiki/Apnea_nel_sonno

a parte qualche birra (sto nel regno della birra ) non faccio uso di droghe, e poi qui, anche volendo, non si trovano. Cioe´ , non e´ che le abbia cercate ma non vedo in giro gente fatta o siringhe per terra, tanto meno mozziconi di cannoni.
Fumo qualche sigaretta ma veramente poco. Pero´ ho avuto un paio di incidenti brutti con la moto in uno dei quali ho rotto la coclea con trauma cranico e mezzo morto (credo coma) per 10 giorni. Non so se puo´ essere stato quello, ma di certo dopo quell´incidente son parecchio cambiato.

Comunque grazie della dettagliata spiegazione e del link, adesso me lo leggo