Acqua+Ghiaccio+Sale....agitare bene...13gradi di meno.Why?

[razziadacqua]

l altro giorno al pub col mio my best friend salta fuori una delle nostre solite discussioni che partono dal nulla e nel nulla putroppo non finiscono.Siamo soliti persino a discutere e "litigare"su leggi fisiche,esperimenti o dimostrazioni :°D di tutto di più.

Nel dettaglio e in brevissima:

la PRATICA DI LABORATORIO del liceo mi insegna che se piglio acqua+ghiaccio,misuro la temperatura e poi ci butto tanto sale da cucina....non appena AGITO la temperatura precipita vistosamente....il record di laboratorio da noi...13gradi credo...minimo 7gradi...

ma la TEORIA del mio libro di chimica non mi aiuta affato a spiegare il fatto,anzi la TEORIA ben salda del mio amico geologo mi da perfettamente "contro",se non fosse per il fatto che pure lui ha ripetutto l esperimento(testardissimo ) che mi ha dato ragione...in parte

Perchè non dà ragione alla spiegazione che avevo dato:reazione endotermica..lo scioglimento del sale assorbe calore...FALSO:Il mio amico tanto premuroso ha fatto la cosa anche con acqua a T ambiente,,..non si fredda...

QUALE TEORIA SPIEGA LA COSA?

[kikino]

teoria...non saprei darti molte info...però posso instradarti
ha a che fare con l'abbassamento del punto di congelamento e il simmetrico innalzamento del punto d'ebollizione di una soluzione che contiene gli ioni provenienti dalla dissociazione del sale. Grazie a questo caviamo fuori dalla miniera in cui lavoro 400000 tonnelate di NaCl l'anno quasi tutto impiegato per scopi anti freeze sulle strade
Come ti ho detto sopra non sò dari delucidazioni sulla teoria, am prova da te a cercare info sugli argoemnti che ti ho citato.

[JL_Picard]

In una miscela acqua-ghiaccio (e basta) la temperatura resta a zero gradi, finchè non si verifica una delle seguenti condizioni:

1. se stiamo raffreddando il sistema, finchè tutta l'acqua è ghiacciata, dopo di chè raffreddando ulteriormente la temperatura riprende a scendere.

2. se stiamo riscaldando il sistema, finchè il ghiaccio non si è completamente sciolto, dopo di chè riscaldando il sistema, la temperatura riprende a salire.

Questo perchè stiamo liberando/accumulando il calore di fusione del ghiaccio.

Tuttavia la temperatura di fusione del ghiaccio a pressione ambientale non è una costante, ma dipende dalla concentrazione di sale contenuta nell'acqua (a rigore tale temperatura è di 0° C, solo per l'acqua distillata, ma la differenza con l'acqua di rubinetto è minima).

Aggiungendo sale all'acqua, il punto di congelamento si abbassa (è per questo che si sparge il sale sulle strade per impedire o ritardare la formazione di ghiaccio).

Quando aggiungiamo sale ad una miscela acqua ghiaccio, ne spostiamo il punto di congelamento, per cui il ghiaccio si scioglie e nel farlo assorbe calore dall'acqua che pertanto si abbassa di temperatura.

[jumpermax]

beh tutto dipende dal tipo di reazione. L'evaporazione è sicuramente un processo
endotermico per cui sottrae temperatura, e se non ricordo male il congelamento è esotermico. Quindi il processo inverso è endotermico e sottrae calore al composto...

[razziadacqua]

Originariamente inviato da JL_Picard

Quando aggiungiamo sale ad una miscela acqua ghiaccio, ne spostiamo il punto di congelamento, per cui il ghiaccio si scioglie e nel farlo assorbe calore dall'acqua che pertanto si abbassa di temperatura.

è vero!!grazie!orga ho i mezzi per distruggere il mio amico

[Guts]

infatti il sale buttato sulle strade nn scioglie in ghiaccio, come pensano in molti per qualche oscuro motivo, ma evita che questo si formi. il sale abbassa il punto di congelamento dell'acqua semplicemente, così questa continua a scendere di temperatura rimanendo liquida.

[Topomoto]

Non mi è molto chiara 'sta cosa
Quali sono le modalità esatte dell'esperimento? A che temperatura è il ghiaccio?

[Guts]

Originariamente inviato da Topomoto

a che temperatura è il ghiaccio?

ehm...se il punto di congelamento dell'acqua è 0 C, a che temperatura sarà il ghiaccio? 0 gradi anche lui, essendo proprio acqua congelata!
in pratica il ghiaccio continua a sottrarre calore all'acqua per fondersi, in condizioni normali l'acqua raggiunti gli 0 C ghiaccia a sua volta, ma se ci sciogliamo dentro del sale ad esempio il suo punto di congelamento si abbassa, così essa continua a cedere energia sotto forma di calore al ghiaccio e continua a raffreddarsi arrivando parecchio sotto lo 0

[Topomoto]

Originariamente inviato da Guts

ehm...se il punto di congelamento dell'acqua è 0 C, a che temperatura sarà il ghiaccio? 0 gradi anche lui, essendo proprio acqua congelata!
in pratica il ghiaccio continua a sottrarre calore all'acqua per fondersi, in condizioni normali l'acqua raggiunti gli 0 C ghiaccia a sua volta, ma se ci sciogliamo dentro del sale ad esempio il suo punto di congelamento si abbassa, così essa continua a cedere energia sotto forma di calore al ghiaccio e continua a raffreddarsi arrivando parecchio sotto lo 0

Guarda che 0 gradi è la temperatura del ghiaccio fondente, non del ghiaccio!!
Se il ghiaccio lo prendi dal tuo freezer, ad esempio, sarà intorno ai -20°....per questo chiedevo la temperatura iniziale. Non so neppure se la temperatura sia stata misurata col sistema in equilibrio (cioè a 0°).

[senzasoldi]

Se invece del cloruro di sodio ci metti il cloruro di calcio vai a - 40 !

[Guts]

Originariamente inviato da Topomoto

Guarda che 0 gradi è la temperatura del ghiaccio fondente, non del ghiaccio!!
Se il ghiaccio lo prendi dal tuo freezer, ad esempio, sarà intorno ai -20°....per questo chiedevo la temperatura iniziale. Non so neppure se la temperatura sia stata misurata col sistema in equilibrio (cioè a 0°).

nn avevo tenuto conto di questo fattore, scusa ma ho interpretato male la domanda. in questo caso nn saprei con certezza, anche se secondo me il sistema acqua + ghiaccio raggiunge velocemente la temperatura di 0 C o cmq la temperatura di congelamento del liquido, andando a intuito, nn ne sono sicuro

[david82]

sicuri che il sale non sciolga il ghiaccio...?
non vorrei dire 1 cavolata, ma mi sembra che tempo fa ho fatto 'sta cosa:
ho preso 1 cubetto di ghiaccio e ci ho appoggiato sopra 1 granello di sale grosso. piano piano sotto il granello il ghiaccio s'è sciolto e ha creato 1 piccolo buco...

[Guts]

che temperatura ambiente c'era? secondo me se la temperatura è minore o uguale a zero, quindi il ghiaccio nn fonde, il sale nn fa proprio niente, mentre con temperature superiori il ghiaccio si scioglie piano piano, quindi appena si forma un po' d'acqua questa scioglie parte del sale e nn si ghiaccia più, abbassando il suo punto di congelamento e quindi continuando a cedere calore al ghiaccio che si fonde sempre più. che ne dite? funziona così?

[Lucrezio]

Interessante questo thread
Se questa sera sono ancora vivo (mi aspettano 10 ore di lezione ) posto la dimostrazione termodinamica della cosa
Ciao!

[kikino]

Originariamente inviato da Lucrezio

Interessante questo thread
Se questa sera sono ancora vivo (mi aspettano 10 ore di lezione ) posto la dimostrazione termodinamica della cosa
Ciao!

Non aspetto altro....o poi stanotte come dormo?

Scherzi a parte, se ci illumini con una dim. seria della cosa mi chiarirai come i gelatai in Sicilia ottenevano le basse temperature necessarie per ghiacciare la crema ai tempi in cui i frigoriferi non erano diffusi.....per la serie "forse non tutti sanno Che"

[Shivah]

beh..qui abbiamo l'eutettico, i gradi di libertà...ecc..ecc...
infognarvi in qualcosa di più semplice no..?

beh qui trovate qualcosa...avevo già scritto un po' ma devo dire che è più facile usare google...

http://venus.unive.it/chem2000/capitoli/30.htm

se qualche cosa non è chiaro...

[]DaLcA[]

Quand'ero piccolo ho messo dell'alcool denaturato (quello rosa che si usa in casa) in una bacinella con del ghiaccio.... temperatura raggiunta -18 °C


Altro che sale

[thotgor]

Originariamente inviato da senzasoldi

Se invece del cloruro di sodio ci metti il cloruro di calcio vai a - 40 !

non dipende direttamente dalla sostanza che mettiamo, ma dipende dalla molalità di quella sostanza. Se il solvente è lo stesso, e la molalità uguale, avremo lo stesso abbassamento crioscopico.


La cosetta è abbastanza difficile cmq, in chimica inorganica te la accennano, lo spiegano in chimica fisica..

[razziadacqua]

Originariamente inviato da ]DaLcA[

temperatura raggiunta -18 °C
Altro che sale

arcipuffolina

[Shivah]

andando a cercare le temperature "polari" rischiate di perdere di vista l'inizio del 3d...

non si parla di proprietà colligative...anche se sono coinvolte le stesse grandezze termodinamiche...ma di equilibrio tra fasi condensate...(diciamo che sono teorie "cugine")
ricordatevi che razziadacqua parlava di ghiaccio - sale e acqua (non sale e acqua !)

questo (ghaiccio sale e acqua) è un equilibrio dinamico (a p costante) mentre una quantità x di soluto in y di solvente è statico (sempre a p costante)...

e questo spiega il motivo per cui non devo mettere il naso nel radiatore della macchina ogni 2 ore...ma solo "ogni tanto"

basitos...