Ford chiede ai fornitori idee per ridurre i costi di produzione dei veicoli elettrici

[Strato1541]

Originariamente inviato da Ripper89

E' illegale questa pratica ? Non mi sembra.
Detto ciò in Cina queste aziende fanno capo allo stato stesso, quindi il finanziamento da parte di quest'ultimo è lecito.

Non è lecito perchè continui a giudicare dal nostro punto di vista, senza considerare che il loro è un sistema diverso dal nostro.
E intanto chi infligge dazi per tenere alti i prezzi delle vetture ai danni del consumatore siamo noi.

Eccome se è illegale, non stanno rispettando il WTO che loro stessi avevano firmato!
https://www.corriere.it/dataroom-mil...f5768-va.shtml
https://tg.la7.it/cultura-e-societa/...12-2021-166846
Non c'è punto di vista ma mancanza di correttezza!
Il consumatore se perde il lavoro a causa della deindustrializzazione diventa un soggetto da sussidio e non più consumatore, questo forse non vi è chiaro.
Favorire la Cina significa questo.

[sbaffo]

Originariamente inviato da Ripper89

E' illegale questa pratica ? Non mi sembra.
Detto ciò in Cina queste aziende fanno capo allo stato stesso, quindi il finanziamento da parte di quest'ultimo è lecito.

Non è lecito perchè continui a giudicare dal nostro punto di vista, senza considerare che il loro è un sistema diverso dal nostro.
E intanto chi infligge dazi per tenere alti i prezzi delle vetture ai danni del consumatore siamo noi.

ecco un'altro che non ha capito nulla, credevo che toretto fosse insuperabile invece... comunque ti ha già risposto strato:

Originariamente inviato da Strato1541

Eccome se è illegale, non stanno rispettando il WTO che loro stessi avevano firmato!
https://www.corriere.it/dataroom-mil...f5768-va.shtml
https://tg.la7.it/cultura-e-societa/...12-2021-166846
Non c'è punto di vista ma mancanza di correttezza!
Il consumatore se perde il lavoro a causa della deindustrializzazione diventa un soggetto da sussidio e non più consumatore, questo forse non vi è chiaro.
Favorire la Cina significa questo.

Per chi non ha voglia di leggere, dal primo link:
"Nel 2015, dunque, Pechino chiese di essere definita economia di mercato. Ma Stati Uniti e Ue si rifiutarono di considerarla tale, dati i suoi pesanti aiuti di Stato alle imprese. La Cina di Xi Jinping ha insistito per un po’, poi nel giugno 2019 ha rinunciato a ottenere lo status prima che una decisione fosse presa formalmente da un panel della Wto. In altre parole: i cinesi sanno di non essere un’economia di mercato."
Solo l'europa se ne è accorta tardi, altro che ritardo sull'elettrico...

Inoltre, per chi non lo sapesse, in cina ci sono già dazi sulle vetture europee superiori ai nostri (15% contro 10%): https://www.dmove.it/news/la-cina-pr...bmw-e-mercedes

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da sbaffo

Correggo te ma anche toretto e altri: non è l'industria che non è pronta, è il mercato (ev) che non cresce abbastanza (giustamente qui non si può obbligare): ci vogliono numeri importanti per andare in pari, soprattutto all'inizio. La VW aveva previsto due stabilimenti per le ID ma ne ha chiuso uno, storia simile per tutti gli altri produttori europei. Tesla ha un modello di business e metodi produttivi diversi, e comunque ci ha messo 15anni ad arrivare al profitto. Se i nostri ceo pensavano di arrivarci in un anno erano illusi, per non dire folli. O meglio se il mercato ev avesse continuato a crescere come avevano previsto forse, ma si è fermato al 15% già l'anno scorso, se fosse al 30% magari starebbero in pari. Poi c'è anche il discorso concorrenza che aggrava, ma non dipende da ev o termico, in cina anche le termiche costano metà che da noi.
Le "nostre" ev dove credete che prendono le batterie? le comprano dai vari fornitori Catl/byd/ecc., come anche tesla che pure è in giro da 15 anni, mica se le fanno in casa.

Non per contraddirti per mera polemica, ma l'industria Europea si sta dimostrando non pronta a contenere i costi per la produzione di BEV " in casa ". Nel giro di 4 anni hanno dovuto buttare giù delle nuove piattaforme ed allestire nuove linee con nuovi processi produttivi. In qualche maniera devono tentare di rientrare ed ecco perchè le BEV costano una fucilata e non sanno ancora come fare a contenere i costi per abbassare i listini. Da qui il rallentamento del mercato dopo la prima " fiammata ": costi altri, ancora troppi compromessi rispetto alle ICE ed ibride plug in.
Da ieri sono disponibili i nuovi incentivi ( sigh ), vediamo come andranno le nuove immatricolazioni nei prossimi tre mesi.

[azi_muth]

Originariamente inviato da TorettoMilano

ad ogni modo avere/investire tanti soldi non implica avere successo, di esempi ce ne sono infiniti. sulle automobili elettriche mi viene in mente al volo apple

Se parliamo di economie di mercato.
Ma stiamo parlando di Cina e di politiche dirigiste: hanno un mucchio di soldi e un mercato enorme. Se pompi soldi per lo sviluppo e poi dirigi le scelte dei consumatori alla fine puoi creare il mercato dall'alto.

[sbaffo]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Non per contraddirti per mera polemica, ma l'industria Europea si sta dimostrando non pronta a contenere i costi per la produzione di BEV " in casa ". Nel giro di 4 anni hanno dovuto buttare giù delle nuove piattaforme ed allestire nuove linee con nuovi processi produttivi. In qualche maniera devono tentare di rientrare ed ecco perchè le BEV costano una fucilata e non sanno ancora come fare a contenere i costi per abbassare i listini. Da qui il rallentamento del mercato dopo la prima " fiammata ": costi altri, ancora troppi compromessi rispetto alle ICE ed ibride plug in.
Da ieri sono disponibili i nuovi incentivi ( sigh ), vediamo come andranno le nuove immatricolazioni nei prossimi tre mesi.

Neanche io voglio polemizzare con te, ma secondo te sulle termiche non c'è la stessa differenza di costi? Infatti le producono in polonia-turchia-marocco per risparmiare. Non lo vedi perchè le cinesi termiche qui non arrivano (e non le vogliono neanche i cinesi , i marchi più venduti in cina sono tutti europei con VW in testa, anche per una questione di prestigio), ma se arrivassero sarebbe uguale.
Sulle Bev in più c'è un po' di inesperienza nostra, hai in parte ragione, ma molto è dovuto all'indecisione: fare piattaforme "miste" che vadano bene sia per termico che bev non è conveniente in nessuno dei due casi dal punto di vista dei costi, lo è per le economie di scala se non vendi abbastanza solo bev. Poi vabbè, progettare un'auto europea, con ingegneri europei, con standard di sicurezza europei, controlli europei, costa molto di più ch efare una scatoletta di latta con zero stelle nei crash test come la Dacia Spring. Inoltre essendo tutto nuovo, i costi vanno ammortizzati per intero.

Il vero problema è che nel settore termico le cinesi non le consideravamo nemmeno (il pubblico le schifa), con le ev invece hanno più appeal perciò sono diventate credibili concorrenti.
Anche nell'elettronica come in tutti gli altri campi dove ci hanno superato, prima eravamo davanti noi, non in ritardo, ma il fattore costi ha segnato il destino.

[Ripper89]

Originariamente inviato da Strato1541

Il consumatore se perde il lavoro a causa della deindustrializzazione diventa un soggetto da sussidio e non più consumatore, questo forse non vi è chiaro.
Favorire la Cina significa questo.

Se FORD non è competitiva è giusto che succeda e ne subisca ogni conseguenza. Chi è più competitivo è corretto che tragga tutti i benefici del caso a discapito di chi non è stato capace di esserlo.

Non si tratta di de-industrializzazione poi.
Per ogni de-industrializzazione da una parte, c'è un aumento di industrializzazione dall'altra, e non è necessario la Cina o la competizione scorretta perchè accada ciò.

Basti vedere come quì in Italia si spostino sempre più produzioni industriali all'estero, e non necessariamete in nazioni povere, basti vedere Stellantis che decide di andarsene da Mirafiori per andare ad allargare la filiera francese.

[azi_muth]

Originariamente inviato da Ripper89

Se FORD non è competitiva è giusto che succeda e ne subisca ogni conseguenza. Chi è più competitivo è corretto che tragga tutti i benefici del caso a discapito di chi non è stato capace di esserlo.

Qui non c'entra Ford. Avresti ragione solo se la Cina sovvenzionasse la propria industria tanto quanto fanno gli altri.
Se lo fa in più distorce il mercato e se il mercato è distorto applicare i principi del mercato libero non ha il minimo senso perchè non c'è più il mercato, diventa una gara tra sovvenzioni di stato.

Originariamente inviato da Ripper89

Non si tratta di de-industrializzazione poi.
Per ogni de-industrializzazione da una parte, c'è un aumento di industrializzazione dall'altra, e non è necessario la Cina o la competizione scorretta perchè accada ciò.

Basti vedere come quì in Italia si spostino sempre più produzioni industriali all'estero, e non necessariamete in nazioni povere, basti vedere Stellantis che decide di andarsene da Mirafiori per andare ad allargare la filiera francese.

Sbagli e parecchio.

In economia quello che conta è migliorare l'efficienza aumentando la produzione complessiva. Si deve produrre di più complessivamente e non la stessa quantità spostando industrie altrimenti i territori si deindustrializzano.

Per chi non ne avesse mai sentito parlare...

La teoria dietro il commercio globale è detta "teoria del vantaggio comparato":
Due paesi possono trarre vantaggio dal commercio anche se uno è più bravo a fare tutto rispetto all'altro.

Il paese A è bravo a fare sia automobili che microchip.
Il paese B è meno bravo a fare entrambi, ma è un po' migliore a fare i microchip rispetto alle automobili.

Il paese A dovrebbe concentrarsi a fare automobili e il paese B dovrebbe concentrarsi a fare microchip.
Poi, i due paesi possono scambiarsi automobili e microchip. Così entrambi avranno più automobili e più microchip di quanti ne avrebbero prodotti da soli.

Secondo questa teoria ogni paese dovrebbe fare quello in cui è relativamente più bravo ( efficiente) e poi scambiare i prodotti con l'altro. In questo modo, entrambi i paesi guadagnano. Ma questo è valido finchè il mercato è EQUILIBRATO e vengono rispettate le condizioni mercato e la prima di essere è il NON intervento dello Stato.

A questo fine sono state promosse iniziative come il WTO e sono stati eliminati a livello globale quasi tutti i dazi, ma sono stati scoraggiati gli aiuti di stato. Cosa abbastanza nuova rispetto al passato e che ha rappresentato il perno su cui si è installata la globalizzazione economica...

Ma il mercato globale attuale è il più squilibrato e iniquo che sia mai esistito e siamo ben lontani dalla teoria...

Aiuti di stato e pratiche mercantilistiche come salari tenuti troppo bassi portano a distorsioni del mercato che sono facilmente identificabili negli squilibri delle bilance commerciali. La Cina ha un avanzo primario enorme, la Francia un disavanzo....segno che c'è un problema nella bilancia commerciale di questi paesi.


Tutto questo non determina l'aumento della produzione, ma semplicemente lo spostamento delle produzioni esistenti tra l'altro spesso senza seguire un criterio di efficienza economica ma di incentivi pubblici che nulla a che vedere con la teoria economica alla base e distruggono industria non la creano.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Ripper89

Se FORD non è competitiva è giusto che succeda e ne subisca ogni conseguenza. Chi è più competitivo è corretto che tragga tutti i benefici del caso a discapito di chi non è stato capace di esserlo.

Non si tratta di de-industrializzazione poi.
Per ogni de-industrializzazione da una parte, c'è un aumento di industrializzazione dall'altra, e non è necessario la Cina o la competizione scorretta perchè accada ciò.

Basti vedere come quì in Italia si spostino sempre più produzioni industriali all'estero, e non necessariamete in nazioni povere, basti vedere Stellantis che decide di andarsene da Mirafiori per andare ad allargare la filiera francese.

Cosa non è chiaro del concetto di mancato rispetto nella concorrenza?
Se lo stato finanzia a fondo perduto una casa automobilistica o un prodotto in generale, come può un'azienda privata senza fondi produrre in libera concorrenza?!
Se non sapete le cose tacete, è davvero meglio.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Strato1541

Cosa non è chiaro del concetto di mancato rispetto nella concorrenza?
Se lo stato finanzia a fondo perduto una casa automobilistica o un prodotto in generale, come può un'azienda privata senza fondi produrre in libera concorrenza?!
Se non sapete le cose tacete, è davvero meglio.

Cioè del tipo "Cara Xiaomi, questa estate non posso darti i 4 miliardi per l'investimento in R&D perché Biden non da i soldi a Ford"

????

[Strato1541]

Originariamente inviato da Alodesign

Cioè del tipo "Cara Xiaomi, questa estate non posso darti i 4 miliardi per l'investimento in R&D perché Biden non da i soldi a Ford"

????

Spiegati meglio anche se credo di aver capito e posso anticipare che sono 2 cose molto diverse!