Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[ElettroRik]

Originariamente inviato da lowenz

Senti, ci dici il tuo titolo di studio, o sei un informato come lo è Grillo?

Se pensi che un elettronico non possa conoscere la fisica nucleare, una funzione d'onda, un'Hamiltoniana, un'invarianza sotto trasformazione di Lorentz, la QED, eccetera, mi sa che sei di corte vedute.

Diversamente, pace. Non volevo 'attaccare' nessuno. E' stata solo una difesa alla sentenza di 'complottismo'. Voleva essere una chiave di lettura, e ho cercato di motivarla al meglio.

L'ho scritto all'inizio, la questione FF mi ha appassionato da tempo, e sono anni che me ne occupo, all'inizio per pura passione, anche se sta diventando sempre più un lavoro, dato che ho accumulato conoscenza, esperienza, e informazioni a riguardo.

Riccardo.

[lowenz]

Originariamente inviato da CONFITEOR

già, ma le equazioni di maxwell davano le leggi di comportamento dei fenomeni elettromagnetici, non ne spiegavano certo l'origine,
che è nell'atomo e nell'elettrone,
situazione abbastanza analoga a quella odierna mi pare.

A dire il vero il modello a "fluido" e quello dell'azione a distanza via "tubi" erano già di Faraday.....quindi il tentativo di dare un modello c'era già stato eccome.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da lowenz

Senti, ci dici il tuo titolo di studio, o sei un informato come lo è Grillo?

acc. un altro complottista da niente!

[lowenz]

Originariamente inviato da ElettroRik

Se pensi che un elettronico non possa conoscere la fisica nucleare, una funzione d'onda, un'Hamiltoniana, un'invarianza sotto trasformazione di Lorentz, la QED, eccetera, mi sa che sei di corte vedute.

Peccato che quelle cose le so pure io informatico e pure Lucrezio che è chimico teorico, e tutte le persone che hanno un po' di cultura scientifica a livelli accademici.
Io ti ho chiesto il tuo titolo perchè parli esattamente come parla Simoncini che è medico e vuol curare il cancro con il bicarbonato, ovviamente vedendo complotti farmacistici ovunque.

[lowenz]

Originariamente inviato da CONFITEOR

acc. un altro complottista da niente!

Toppa più cose di quante ne lasci immaginare la sua baldanza.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da lowenz

Io ti ho chiesto il tuo titolo perchè parli esattamente come parla Simoncini che è medico e vuol curare il cancro con il bicarbonato, ovviamente vedendo complotti farmacistici ovunque.

ecco questo simoncini....ma l'esempio non mi pare ben scelto, dato che nel caso sbaglierebbe pur essendo medico...

alcuni tumori cmq guariscono spontaneamente, non si sa il perchè, taluno li chiama miracoli...

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da lowenz

Toppa più cose di quante ne lasci immaginare la sua baldanza.

e lo so, però fa paura, infatti dicono che inciti al terrorismo.

[evelon]

Originariamente inviato da CONFITEOR

Se fosse un errore......rimarrebbe però chiaro il concetto di fondo di questo confinamento alternativo, quindi si tratterebbe di impiegare i grossi laboratori(ma con solo una piccola frazione dei fondi per gli esperimenti con la fusione classica) per una ricerca dall'utilità incommensurabile.

questo dovrebbe accadere 'se fosse un errore'

o ci prepariamo a un altro tiro al piccione?

In un mondo perfetto ci sono risorse per tutto e tutti....ma il nostro mondo non è perfetto....


Le (limitate) risorse che l'umanità dedica alla propria conoscenza vengono indirizzate di volte in volte dove si ritiene ragionevole farlo.


Quel "ragionevole" non è dato da "sentimenti di pancia" o da chi ha la voglia impellente di liberarsi di una materia prima (o di sviluppare qualcosa in cui crede) ma è dato tipicamente dalle valutazione della comunità scientifica internazionale (che non è composta proprio da quattro bambocci...).

Se questa scoperta verrà confermata probabilmente altri laboratori si impegneranno a svilupparne le ricerche.

Se sarà dimostrato che è un errore allora le risorse assegnate saranno molto meno.
Se l'errore in questione sarà una clamorosa cantonata (es capitolato di esperimento incorretto, fenomeni non considerati o altro) probabilmente non verranno assegnati fondi e le ricerche moriranno in uno o due laboratori.


Insomma sono i risultati (e la solidità delle relative teorie) a guidare la scienza non il mantra del "fottiamo gli arabi col loro petrolio"..

[hibone]

Originariamente inviato da CONFITEOR

già, ma le equazioni di maxwell davano le leggi di comportamento dei fenomeni elettromagnetici, non ne spiegavano certo l'origine,
che è nell'atomo e nell'elettrone,
situazione abbastanza analoga a quella odierna mi pare.

mi permetto, da ignorantone...

immagino che la critica di lowenz sia volta a sottolineare il fatto che modellare un fenomeno fisico che per forza di cose solo Dio sa perchè funziona così, è diverso credo, dal costruire una macchina senza sapere come deve funzionare...

[lowenz]

Originariamente inviato da CONFITEOR

ecco questo simoncini....ma l'esempio non mi pare ben scelto, dato che nel caso sbaglierebbe pur essendo medico...

alcuni tumori cmq guariscono spontaneamente, non si sa il perchè, taluno li chiama miracoli...

Si chiama regressione.....ed è una cosa normale dal punto di vista biochimico ma statisticamente poco comune tanto quanto la persona che (giustamente) NON associa tumore a "morte certa".

[CONFITEOR]

Ah, Yoshiaki Arata ha 85 anni, magari crepa da solo.....

[lowenz]

Originariamente inviato da CONFITEOR

e lo so, però fa paura, infatti dicono che inciti al terrorismo.

Mediatico è poco ma sicuro.

[evelon]

Originariamente inviato da hibone

Perdonami ma a me non è molto chiaro, perchè non capisco di quali petrolieri parli. Se parli dei petrolieri che il petrolio non l'hanno, vedi bush figlio che a quanto sembra ha fatto solo buchi nell'acqua, possiamo anche essere d'accordo...

Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...

Per le energie a buon mercato a me pare che le vogliono tutti. Israele che di soldi ne ha, ma fino ad un certo punto, gli arabi che di soldi ne han talmente tanti che progettano e costruiscono cose assurde pur di investirli, vedi i thread in questa stessa sezione. Gli stati uniti la russia e l'europa col nucleare ad esempio e così via..

Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.

Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...

Se poi vogliamo distinguere tra avere fonti a buon mercato, e vendere l'energia a basso costo, su questo posso anche essere d'accordo con te che abbattere il prezzo dell'energia scomoda molti... Anche se questo è un campo minato fatto di processi alle intenzioni e pochi dati di fatto.



Di certo, dicono gli americani, ci sono solo la morte e le tasse, e non so quanto abbiano torto. Di giacimenti petroliferi ce ne sono ancora, solo che sfruttarli ora non risolve il problema. Per fare qualche esempio sotto l'artide ce ne sono, ce ne sono in russia ma non sono ancora molto convenienti da sfruttare. Per cui a mio avviso, sparare a zero serve a ben poco.


Anche per quanto riguarda l'aumento del prezzo del petrolio aspetterei a parlare di effetto naturale in un mercato domanda/offerta, perchè da un lato l'offerta non è libera, l'opec costituisce un cartello, istituzione illegale nella maggior parte dei paesi, e a capo di tale cartello c'è l'arabia saudita che essendo il maggior produttore riesce a condizionare tutti gli altri. Le uniche voci fuori dal coro sono Russia, Stati uniti, più soggetti "minori" come qualche stato del sud America, dall'altro ci sono i mercati, dove il petrolio viene acquistato in modi moolto diversi tra loro, molti dei quali sulla carta, in modo speculativo, per cui situazioni come la guerra in iraq, secondo produttore dopo l'arabia, e le catastrofi ambientali che interferiscono con l'estrazione fanno inevitabilmente "innervosire" i mercati e i prezzi salgono.


Chiaramente non sto negando che il petrolio può solo finire, visto che di nuovi giacimenti in formazione non ce ne sono, ma dire come e quando è più una scommessa che un dato certo, e dire che il mercato del petrolio sia regolato dalla sola legge domanda/offerta imho è tutt'altro che esatto...




Anche in questo caso eviterei affermazioni sommarie. Da parte degli stati e più precisamente dei governi nazionali e sovra nazionali comportarsi come un'oca impazzita serve a pochi, destabilizza ulteriormente i mercati e non porta ad un bel niente se non alle speculazioni...

Senza contare che il petrolio non è neanche l'unico problema di questo mondo e strapparsi i capelli perchè non c'è una soluzione immediata non aiuta a calmierare il prezzo.

Piuttosto vedo tentativi di arginare la crisi in modo per lo più disastroso o maldestro ricorrendo alla conversione delle coltivazioni.

Per tale ragione dubito sia che le grandi potenze abbiano la soluzione definitiva, sia che stiano "calmi", credo piuttosto che stiano sondando il terreno per trovare nuove strade senza scavarsi la fossa.

Se poi ci si chiede "perchè non fare guerra alle cause che hanno destabilizzato gli equilibri mondiali" beh i campi minati li evito. Non sono certo io a poter o voler dire a cinesi ed indiani, "voi non avete diritto a progredire dovete continuare a morire di fame".



Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.

Del resto dopo aver letto che "nelle leggi di maxwell è stato volontariamente trascurato un termine per semplificare i conti" per giustificare fantomatiche tecnologie che violano i principi base della fisica beh, mi chiedo se valga la pena cercare di smantellare certe assurdità.

La mia in ogni caso non vuole essere una polemica, ne vuole essere sterile. Penso solo sia più costruttivo un punto di vista più critico, soprattutto con se stesso, e più sfumato, piuttosto che un punto di vista assolutista e immutabile.

Questo naturalmente a patto che cambiare sia veramente la cosa importante.

Ps. Scusate l'OT

Ottimo post

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da hibone

mi permetto, da ignorantone...

immagino che la critica di lowenz sia volta a sottolineare il fatto che modellare un fenomeno fisico che per forza di cose solo Dio sa perchè funziona così, è diverso credo, dal costruire una macchina senza sapere come deve funzionare...

...senza sapere perchè funziona, almeno non completamente,
invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica,
la tecnologia poi si basa ampiamente sugli esperimenti empirici e non si identifica con la scienza,

inoltre stiamo parlando di produrre energia, non della teoria degli stati fondamentali della materia.

[Xile]

Ma alla fine sta storia è vera o è una bufala?!

[ElettroRik]

Originariamente inviato da hibone

Perdonami ma a me non è molto chiaro, perchè non capisco di quali petrolieri parli.

Sapevi, per esempio, che Moratti (si,si, quello dell'Inter, petroliere italiano) e Tronchetti-Provera fecero alcuni anni fa una società con Preparata e Del Giudice (quelli di Rapporto41) salvo poi abbandonare tutto poco prima della morte di Preparata e riprendere poi la ricerca attraverso la Pirelli Labs?
[quote]

Se parli dell'arabia saudita a me risulta che stiano portando avanti la ricerca sul solare, fotovoltaico credo...

Sanno che, come tu stesso giustamente dici, il FV da solo sarà lo zerovirgola del fabbisogno... Non credo che li impensierisca tale tecnologia.

Gli unici che le energie a buon mercato non le vogliono, ad oggi, che io sappia, sono solo gli ambientalisti/complottisti che rifiutano tutto ciò che non sia fotovoltaico senza capire che la soluzione non è il fotovoltaico, ma una differenziazione delle fonti, e la realizzazione di fonti distribuite sulla rete elettrica. Ecco i no alle centrali nucleari/carbone/cogenerazione/eolica/idrica.

Le ragioni sono sempre quelle inquina, deturpa il panorama, comporta un dissesto idrogeologico, prese in combinazione o singolarmente...

A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.
Nel frattempo, invece di asserragliarci dietro allo scetticismo, se in questi anni (almeno dal 2004, dopo la revisione della posizione del DoE sulla FF) avessimo stanziato qualche fondo anche per la FF e non solo per ITER & Co, magari oggi avremmo una tecnologia matura e potremmo ipotizzare dei piccoli impianti locali (quindi massimizzando il concetto di energia distribuita prodotta in loco) in luogo di grandi reattori a fissione che 'sporcano' ancora con le scorie, sia del combustibile che di smantellamento di fine ciclo.

Da quel che leggo nel forum sentirlo oggi come 10 anni fa, fa nascere speranze ed attese nelle persone di buonsenso, mentre nei complottisti fa nascere false illusioni. È successo in passato succederà anche questa volta.

Questa sa tanto di sentenza sommaria... Comunque oggi è già diverso da 10 anni fa. 10 anni fa la Rete in qualità di mass media praticamente (almeno in Italia) non esisteva.

[lowenz]

Originariamente inviato da CONFITEOR

invece è una situazione comune nella storia della scienza e della tecnica

Certo, ma anche viceversa: prima hanno scoperto l'effetto tunnel, e poi ci hanno fatto i buried gate delle flash memory.
Sono piuttosto lontani i tempi di Marie Curie o Rontgen o dello stesso Edison, che non per nulla veniva chiamato lo STREGONE di Menlo Park.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da evelon

Ottimo post

però...
gli arabi il fotovoltaico lo comprano per metterlo sotto la sabbia...

l'arabia saudita è il secondo produttore, il primo è la russia, essa è però il primo esportatore,
terzo produttore sono gli usa, che però sono importatori
quarto è l'Iran
Quinto la Cina, altro importatore
l'iraq ERA sesto, o settimo dopo il venezuela

la domanda di petrolio è sufficientemente anelastica da permettere di triplicare il prezzo riducendo la produzione del 5%,
miracoli della finanza in cui i bush sono maestri,
essi non sono petrolieri, diciamo che sono sul libro paga dei suddetti,
notiamo che chi ci guadagna sono non ultimi Iran e russia...che dovrebbero essere nemici degli usa e di israele....mah, chissà.

[CONFITEOR]

Originariamente inviato da ElettroRik

A suo tempo, votai a favore del nucleare. Oggi non lo rifarei, sai perchè? Vedo qurello che accade in Campania, con la munnezza napoletana.
L'Italia ha dimostrato di non essere OGGI un paese responsabile in grado di gestire il problema scorie in maniera seria ed efficace. Sia ben chiaro, è un problema politico-sociale, non tecnologico.
Se il governo saprà risolvere il problema, potremoi riparlarne tra qualche anno, se certi meccanismi saranno cambiati.

Giustissimo!
io p es sarei a favore del nucleare se fossi francese, sono contrario come italiano, nucleare e mafie non sono un buon cocktail, se gli itagliani vogliono il nucleare risolvano prima i problemi di base.

[ChristinaAemiliana]

Rispondo tutto assieme sperando di non fare un mescolone...

Originariamente inviato da ElettroRik

Questo è quello che tendono a pensare in molti nel tuo campo. Un mio caro amico, che è nel tuo stesso settore, lo sa bene. E se ripenso alla faccia di molti suoi colleghi quando, mano a mano che venivano da lui coinvolti seriamente nella faccenda, sia dal punto di vista prettamente tecnico che da quello degli avvicendamenti storici si sbalordivano continuamente di ciò che, loro malgrado dovevano vedere! Di come il mondo accademico, in certi contesti, sia fortemente dominato dalla politica, ma che di questo loro non si sono mai accorti, se non quando stavano arrivando al 'vertice' della struttura.

(...)

No, aspetta, non intendevo dire che la comunità scientifica sia una specie di isola felice dinanzi alla quale l'Utopia di Thomas More pare una società di infelici corrotti. Non sono così giovane, ingenua e idealista da non aver compreso la necessità e l'ineluttabilità dei compromessi; è chiaro che la scienza debba interfacciarsi non solo con la politica, ma anche con la limitatezza delle risorse, sia economiche che umane (e qui in mezzo ci metto anche la pochezza intellettuale e/o di spirito di svariati personaggi che si possono incontrare anche ai vertici della comunità scientifica così come insediati in qualsiasi altra alta carica).

Però ecco, indipendentemente (e lo sottolineo: indipendentemente) da come finirà questa storia, mi pare che ci sia stata decisamente troppa indulgenza nel vittimismo, nel dipingersi come profeti perseguitati, nell'invocare l'appoggio di masse di persone che effettivamente, a conti fatti, non hanno fatto altro che peggiorare la situazione degli studiosi che si trovavano in minoranza, perché alla fine della fiera hanno causato l'accostamento della fusione fredda con bufale colossali quali le scie chimiche, i cerchi nel grano e chi più ne ha più ne metta...

Insomma, la storia della scienza è piena di casi in cui la scoperta sensazionale non viene immediatamente accettata...è normale! E' umano! Ci sono casi di scienziati, oggi ricordati come padri delle loro discipline, che non riuscirono ad accettare in vita le implicazioni delle proprie stesse scoperte...si pensi a Planck, a Boltzmann che addirittura si suicidò, a Einstein al quale fu dato il Nobel ma non per la Relatività, perché la comunità scientifica non era ancora convinta della bontà della teoria!

In breve, quello che critico aspramente è il modus operandi di una certa fazione dei sostenitori della fusione fredda (quelli che si sono limitati ad appoggiarsi a complottisti d'ogni genere piangendo miseria), mentre rispetto molto chi ha continuato a crederci e ha portato avanti seriamente e dignitosamente, con quel poco a disposizione, il proprio lavoro.