Voi che ne pensate?

[ni.jo]

Originally posted by "Anakin"


x Nj.io
ma chi ha detto che saremmo dei signori?

comunque attento a quando parli di truppe italiane,l'esercito italiano era gia schierato da un bel po con gli alleati quando parli della risiera di San Sabba.

allora i ns soldati ci coltivavano davvero il riso, in quel campo di concentramento.
Lo sò benissimo che non fummo così razzisti come i tedeschi, il popolo tutto quest'odio per gli ebrei non credo ce l'avesse, anche se i cartelli "non si accettano ne cani ne ebrei" non me li sono inventati.
Ma quel vortice di pazzia non lo tieni lontano sminuendone l'importanza: le leggi c'erano, vennero usate e interpretate al peggio, questa è una colpa storica.
Possiamo tirare in ballo i russi, i tedeschi, tutti i Perlasca che vuoi ma a me il discorso "siamo stati più bravi dei tedeschi" non piace affatto.
Chiudo, che è meglio.

[gpc]

Originally posted by "ni.jo"



Siamo stati "bastardi" in quanto sapevamo ed in quanto le ns truppe erano lì e non potevano non sapere.
I nostri legislatori avevano fatto delle leggi discriminatorie e avevano diviso ebrei da italiani, classificandoli anche in base al livello di ebreità, e quelle classifiche vennero usate come sappiamo.
Il fatto che la risiera fosse diretta da tedeschi e fosse l'unico esempio non ci dà il diritto di sentirci dei signori o di sminuire le nostre colpe.

Sul fatto dell'essere lì e non sapere non ci giurerei troppo.
Da alcuni documentari che parecchio tempo fa avevo visto, mi pareva che risaltasse il fatto che la maggior parte dei tedeschi e dei militari "semplici" non sapeva nulla di ciò che avveniva nei campi di concentramento. La conoscienza di questi fatti era riservata solamente a relativamente poche persone addette agli stessi. Infatti a guerra finita molti tedeschi non credettero alle notizie riguardo ai campi di concentramento, perchè per loro non esistevano neppure.
Allo stesso modo non credo che sarebbe opportuno puntare troppo sul "lo sapevano anche gli italiani", e anche se fosse stato, mettersi contro i tedeschi era come mettersi una pistola in bocca e un cartello al collo con scritto "sparami", tant'è che le opposizioni al razzismo non furono manifeste perchè chi si manifestava veniva ... hum... sistemato, vedi Balbo, e quindi rimasero sotterranee.
Comunque io resto allibito nel vedere come il parlare di qualcosa e cercare di capire la vera portata storica di certi avvenimenti, fermo restando l'impatto umano devastante che hanno avuto, venga bollato come "sminuire le colpe". Qui si sta cercando di capire e definire le colpe, se risulteranno più grandi o più piccole di quello che si pensava prima questa è una cosa che resterà qui tra noi, frutto delle valutazioni di ognuno, a prescindere di quanto scomodo possa essere o meno.
Io non sono partito volendo dimostrare nulla, io sono partito cercando di capire.

[Alessandro Bordin]

Sto già chiudendo due occhi per non chiudere la discussione, non metteteci la politica così direttamente (riferimento a david.pesce).

Per il resto no comment, non vedo come si possa in qualsiasi modo giustificare Squitieri.

[gpc]

Originally posted by "Anakin"

ma Gpc che i campi istituiti in Italia in cui finirono ebrei e i convogli per la Germania per i lager,siano esistiti perche' esistevano i tedeschi e il nazismo,e che di nostro non avremmo fatto queste cose,è ovvio.
pero' se volevi esprimere questo,
lodare la bonta' della nostra variante di persecuzione ebraica non mi sembra decisamente il mezzo piu' convincente.
capiscimi.

Non ti capisco
No, a parte quello che dici, non è che io lodi la bontà della nostra variante, non c'è nulla da lodare. Come ho già detto, faccio semplicemente il confronto tra quello che è successo dove queste teorie razziste sono state applicate al 100%, quello che era stato programmato da noi e quello che è stato applicato, e il fatto di dire che qui si era partiti con una mano molto più leggera non è un giudizio sulla bontà, è una constatazione basandosi sulle indicazioni che erano state date.

Molto interessante quello che ha scritto Kikki.

[gpc]

Originally posted by "david.pesce"

un po'

non vorrei scatenare flame, anche perché sull'argomento, pur con varie sfumature, più o meno siamo tutti daccordo... Non vi preoccupa un po' il fatto che il tale Squitteri, noto per un certo suo estremismo, sia stato democraticamente eletto in parlamento nelle liste di un partito democratico la passata legislatura? Salvo poi essere immortalato a fare il saluto romano ad una manifestazione dicommemorazione della r.s.i...

Io manco sapevo che 'sto tizio era al mondo...

[kikki2]

Originally posted by "gpc"



Io manco sapevo che 'sto tizio era al mondo...

Non dirmi che non hai mai visto Il processo del lunedì

[gpc]

Originally posted by "Alessandro Bordin"

Sto già chiudendo due occhi per non chiudere la discussione, non metteteci la politica così direttamente (riferimento a david.pesce).

Per il resto no comment, non vedo come si possa in qualsiasi modo giustificare Squitieri.

Scusa Ale, mi puoi dire perchè dovresti chiudere a priori la discussione? Mi pare che sia più tranquilla e all'interno del regolamento di quelle sul calcio...
Non è che è una posizione a priori la tua?
E riguardo alle dichiarazioni di Squitieri, lui ha detto cose che si ritrovano nei documenti che sono stati portati. E' giustificare? No, è un constatare. Dobbiamo lasciare che gli shieramenti ci portino ad andare oltre ai fatti? Si sta semplicemente tentando di capire il perchè degli eventi.

Non vedo cosa ci sia da chiudere.
O la paura di affrontare la storia è così grande come succede per qualcuno che appena si parla della nostra storia grida "apologia! apologia!" senza nemmeno sapere cosa sia?

[gpc]

Originally posted by "ni.jo"



allora i ns soldati ci coltivavano davvero il riso, in quel campo di concentramento.
Lo sò benissimo che non fummo così razzisti come i tedeschi, il popolo tutto quest'odio per gli ebrei non credo ce l'avesse, anche se i cartelli "non si accettano ne cani ne ebrei" non me li sono inventati.
Ma quel vortice di pazzia non lo tieni lontano sminuendone l'importanza: le leggi c'erano, vennero usate e interpretate al peggio, questa è una colpa storica.
Possiamo tirare in ballo i russi, i tedeschi, tutti i Perlasca che vuoi ma a me il discorso "siamo stati più bravi dei tedeschi" non piace affatto.
Chiudo, che è meglio.

Io continuo a non capire perchè fare il confornto con le altre realtà contemporanee sia una cosa che sconvolge così tanto...

Quando si parla della chiesa di oggi si tirano fuori le crociate di mille anni fa, perchè parlare del fascismo mettendolo assieme ai fatti contemporanei è una cosa vietata?

[ni.jo]

Originally posted by "gpc"



Sul fatto dell'essere lì e non sapere non ci giurerei troppo.
Da alcuni documentari che parecchio tempo fa avevo visto, mi pareva che risaltasse il fatto che la maggior parte dei tedeschi e dei militari "semplici" non sapeva nulla di ciò che avveniva nei campi di concentramento. La conoscienza di questi fatti era riservata solamente a relativamente poche persone addette agli stessi. Infatti a guerra finita molti tedeschi non credettero alle notizie riguardo ai campi di concentramento, perchè per loro non esistevano neppure.
Allo stesso modo non credo che sarebbe opportuno puntare troppo sul "lo sapevano anche gli italiani", e anche se fosse stato, mettersi contro i tedeschi era come mettersi una pistola in bocca e un cartello al collo con scritto "sparami", tant'è che le opposizioni al razzismo non furono manifeste perchè chi si manifestava veniva ... hum... sistemato, vedi Balbo, e quindi rimasero sotterranee.
Comunque io resto allibito nel vedere come il parlare di qualcosa e cercare di capire la vera portata storica di certi avvenimenti, fermo restando l'impatto umano devastante che hanno avuto, venga bollato come "sminuire le colpe". Qui si sta cercando di capire e definire le colpe, se risulteranno più grandi o più piccole di quello che si pensava prima questa è una cosa che resterà qui tra noi, frutto delle valutazioni di ognuno, a prescindere di quanto scomodo possa essere o meno.
Io non sono partito volendo dimostrare nulla, io sono partito cercando di capire.

Scherzi?Per quanto un soldato sia stato semplice, se vede entrare degli ebrei in catene e uscire solo fumo qualche sospetto gli sarà pur venuto.
Quel cartello al collo ce lo siamo lasciati mettere noi e adesso salta fuori un regista neofascista che ci dice "ma no, mica erano così cattive le leggi razziali"...a mè sembra sminuire le colpe (non parlo di te, ma del regista...)

[gpc]

Originally posted by "kikki2"


Non dirmi che non hai mai visto Il processo del lunedì

...processo del lunedì... processo del lunedì... no, guardavo anni fa Un giorno in pretura ma quello lì non l'ho proprio mai visto

[gpc]

Originally posted by "ni.jo"



Scherzi?Per quanto un soldato sia stato semplice, se vede entrare degli ebrei in catene e uscire solo fumo qualche sospetto gli sarà pur venuto.
Quel cartello al collo ce lo siamo lasciati mettere noi e adesso salta fuori un regista neofascista che ci dice "ma no, mica erano così cattive le leggi razziali"...a mè sembra sminuire le colpe (non parlo di te, ma del regista...)

Perchè parti dall'idea del soldato semplice come lo intendi oggi.
All'epoca il soldato semplice era imbottito di ideologia e di convizioni che se gli dicevano che era una scimmia in generale poteva anche crederci. Idem per il comune cittadino. Hai mai visto i documentari di guerra? Erano talmente falsi da far ridere eppure la gente ci credeva.
Io ti dico quello che avevo sentito nel documentario, ovvero che la stragrande maggioranza della gente non sapeva nulla della fine che facevano gli ebrei. Le SS sì che ne erano a conoscienza, la questione era in mano a loro, ma l'esercito passava e non sapeva cosa succedeva dopo che era passato.
Il cartello sicuramente ce lo siamo lasciati mettere al collo, non ci piove su questo, ma proprio perchè ci siamo avvicinati ad una ideologia razzista che non era "nostra" resto ancora più perplesso quando cerco di capire le motivazioni che hanno portato a partire da un documento come il primo che è stato postato che addirittura stabilisce garanzie per gli ebrei come la pensione, il diritto di culto, etc, per poi arrivare ai decreti regi decisamente pesanti.

[ALBIZZIE]

Originally posted by "kikki2"

...
Detto questo Squitieri ha detto una cosa abbastanza esatta solo se L'accusa a noi italiani di essere antisemiti non la sopporto è riferito strettamente ai cittadini e non a BM e company

lo stesso si può dire dei cittadini tedeschi e non ad HH e co.

[ni.jo]

Originally posted by "gpc"



Io continuo a non capire perchè fare il confornto con le altre realtà contemporanee sia una cosa che sconvolge così tanto...

Quando si parla della chiesa di oggi si tirano fuori le crociate di mille anni fa, perchè parlare del fascismo mettendolo assieme ai fatti contemporanei è una cosa vietata?

Perchè lo sappiamo che i tedeschi ebbero più responsabilità e ne pagarono le conseguenze.
Contiunare a ripertercelo per togliere colpe al fascismo dicendo le le leggi non erano poi così malaccio, non è vietato ma quantomeno di cattivo gusto.

[david.pesce]

Originally posted by "Anakin"

x David.Pesce
o beh personalmente mi preoccupa non meno dei signori che alzano il pugno chiuso.

(avevo un amico del friuli col tuo nome..non è che ti sei trasferito? )

Qualcuno di quelli preoccupa anche me, perché negarlo . Pesce non è mica il cognome ... Cmq ho dei parenti in Friuli, ma io non c'entro. Mi spiace, la mia non voleva essere una provocazione, mi pare che la discussione procedesse su toni decisamente concilianti... era solo una nota di colore...che mi ha fatto riflettere sull'ambiguità di certe esternazioni che ogni tanto capita di sentire . Cmq, se volete, posso editare...

[Anakin]

x David.Pesce
il mio amico invece si chiama proprio cosi..

xGpc
gli italiani che erano a San Sabba sapevano.

x Nj.io
il riso lo si coltivava prima del 43.
la risiera venne requisita nel 43 dai nazisti che ci fecero una prigione per i soldati italiani,sempre dai tedeschi dopo la costituzione della RSI venne poi adibita a campo di smistamento e di esecuzione.

ascolta ,la storia non si puo guardare in preda al emotivita'.
nessuno vuole sminuire le colpe del fascismo,che siamo stati piu' bravi sarebbe una frase fuori luogo e sono daccordo.
(forse meglio meno cattivi)
ma ad elencare quello che storicamente sono state le responsabilita' tedesche/naziste e quelle degli italiani fascisti,e notare che ne abbiamo fatte meno,e che il peggio di quel che abbiamo fatto,lo abbiamo fatto sotto direzione tedesca,è una cosa oggettiva,che non ha nulla di male..anzi è un dovere storico notare la cosa.
la mia preoccupazione,quel che vedo,è che per la paura di uno sminuire le colpe fasciste(preoccupazione lecita),si faccia un cattivo servizio alla ricerca storica,ma piu' che preocupazzione è un dato di fatto mi sa.

[ni.jo]

Originally posted by "gpc"



Perchè parti dall'idea del soldato semplice come lo intendi oggi.
All'epoca il soldato semplice era imbottito di ideologia e di convizioni che se gli dicevano che era una scimmia in generale poteva anche crederci. Idem per il comune cittadino. Hai mai visto i documentari di guerra? Erano talmente falsi da far ridere eppure la gente ci credeva.
Io ti dico quello che avevo sentito nel documentario, ovvero che la stragrande maggioranza della gente non sapeva nulla della fine che facevano gli ebrei. Le SS sì che ne erano a conoscienza, la questione era in mano a loro, ma l'esercito passava e non sapeva cosa succedeva dopo che era passato.
Il cartello sicuramente ce lo siamo lasciati mettere al collo, non ci piove su questo, ma proprio perchè ci siamo avvicinati ad una ideologia razzista che non era "nostra" resto ancora più perplesso quando cerco di capire le motivazioni che hanno portato a partire da un documento come il primo che è stato postato che addirittura stabilisce garanzie per gli ebrei come la pensione, il diritto di culto, etc, per poi arrivare ai decreti regi decisamente pesanti.

Oh, che l'ideologia faccia questo lo credo anch'io, figurati che anche oggi qualcuno nega che ci siano mai stati i forni : era un trucco degli americani e dei sionisti...
(o le foibe, nascoste anch'esse.)

[david.pesce]

Originally posted by "Anakin"



ascolta ,la storia non si puo guardare in preda al emotivita'.
nessuno vuole sminuire le colpe del fascismo,che siamo stati piu' bravi sarebbe una frase fuori luogo e sono daccordo.
(forse meglio meno cattivi)
ma ad elencare quello che storicamente sono state le responsabilita' tedesche/naziste e quelle degli italiani fascisti,e notare che ne abbiamo fatte meno,e che il peggio di quel che abbiamo fatto,lo abbiamo fatto sotto direzione tedesca,è una cosa oggettiva,che non ha nulla di male..anzi è un dovere storico notare la cosa.
la mia preoccupazione,quel che vedo,è che per la paura di uno sminuire le colpe fasciste(preoccupazione lecita),si faccia un cattivo servizio alla ricerca storica,ma piu' che preocupazzione è un dato di fatto mi sa.

su questo sono daccordo

[gpc]

Originally posted by "ni.jo"



Perchè lo sappiamo che i tedeschi ebbero più responsabilità e ne pagarono le conseguenze.
Contiunare a ripertercelo per togliere colpe al fascismo dicendo le le leggi non erano poi così malaccio, non è vietato ma quantomeno di cattivo gusto.

Cerco di spiegare meglio quello che intendevo dire perchè è stato frainteso...
Se c'è un terremoto e ci sono due grattacieli, se uno crolla completamente e l'altro solo per metà (ammesso che sia possibile, adesso arrivano gli ingegneri e mi sbranano ), è lecito dire che a quelli del grattacielo crollato per metà è andata meglio degli altri.
Il terremoto non si poteva evitare, ovviamente.
Ora, le leggi razziali si potevano evitare? Non è una domanda così scontata se pensiamo al momento in cui sono arrivate. Certo, manda a fanculo tutti i tedeschi e ti dissoci. Sì, a quale prezzo? Una invasione dell'italia? Manco avrebbero fatto fatica perchè ce li avevamo già in casa. Oppure perchè il fascismo era naturalmente predisposto al razzismo? Io sinceramente non lo credo, tant'è che alcuni dei "pilastri" storici si sono dissociati. Codardia di Mussolini? Possibile.
Ma come dicevo prima, la storia non è fatta di se, è fatta di avvenimenti, e le leggi razziali ci sono state. E visto che non sono state evitate, secondo me non c'è nulla di scandaloso nel vedere come questa realtà è stata applicata in due contesti diversi e come sia stata teorizzata legalmente in due modi completamente diversi. Ma è ovvio che tutti avrebbero preferito che non ci fossero...
Altro punto è capire come mai si è passati all'inasprimento. Cambiamento di idee? Pressioni tedesche? Altro?
Insomma, anche se queste questioni vengono spesso definite morte, chiuse e appurate, a mio avviso ci sarebbe ancora parecchio da scavare...

[Alessandro Bordin]

Originally posted by "gpc"



Scusa Ale, mi puoi dire perchè dovresti chiudere a priori la discussione? Mi pare che sia più tranquilla e all'interno del regolamento di quelle sul calcio...
Non è che è una posizione a priori la tua?

Come vedi non è chiusa, il mio è un richiamo, senza il quale sarebbe durata ancora 3 o 4 post, credimi

Posizione a priori? No, non sono meno fazioso di quello che sembro

Sull'argomento mi si tocca sul vivo, mio nonno è stato deportato 2 volte, perché salvava VITE di ebrei e non perseguitati dal regime fascista. Qui era molto sentito. Quando lego certe cose mi incazzo, ma non chiudo di certo per quello. Se minaccio di chiudere è perché vedo che i toni si alzano.

E riguardo alle dichiarazioni di Squitieri, lui ha detto cose che si ritrovano nei documenti che sono stati portati. E' giustificare? No, è un constatare. Dobbiamo lasciare che gli shieramenti ci portino ad andare oltre ai fatti? Si sta semplicemente tentando di capire il perchè degli eventi.

Ok, infatti sto leggendo

O la paura di affrontare la storia è così grande come succede per qualcuno che appena si parla della nostra storia grida "apologia! apologia!" senza nemmeno sapere cosa sia?

La paura l'ha affrontata mio nonno, quando per un atto di bene ha avuto la meglio con la sorte. Tra fucilazione e deportazione gli è andata bene due volte.

[Anakin]

no Gian Paolo secondo me qua sbagli.
il terremoto non era inevitabile.
le leggi razziali le abbiamo fatte,perche' volevamo avere il nostro tornaconto.