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Old 21-06-2024, 10:56   #1
Redazione di Hardware Upg
www.hwupgrade.it
 
Iscritto dal: Jul 2001
Messaggi: 75174
Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/...ee_128252.html

I dazi aggiuntivi imposti dalla Commissione Europea non sono certamente piaciuti ai produttori cinesi, che ora chiedono al proprio governo di agire nello stesso modo

Click sul link per visualizzare la notizia.
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Old 21-06-2024, 11:25   #2
euscar
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Iscritto dal: Jan 2007
Città: Un piccolo paese di montagna nel Trentino occidentale
Messaggi: 4661
C'era da aspettarselo che prima o poi i cinesi passassero al contrattacco.

Dopo decenni di prodotti "entry level" i cinesi stanno sfornando a 360° prodotti più che discreti a prezzi ancora piuttosto bassi e quindi in grado di competere con quelli prodotti in occidente ... tempo al tempo, ne vedremo delle belle.
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Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi. (cit. A.E.)
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Old 21-06-2024, 11:26   #3
Douglas Mortimer
Member
 
Iscritto dal: Feb 2022
Messaggi: 221
Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.
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Old 21-06-2024, 11:28   #4
dwfgerw
Senior Member
 
Iscritto dal: Feb 2004
Messaggi: 3960
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Originariamente inviato da Douglas Mortimer Guarda i messaggi
Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.
quoto e straquoto. Questo è applicabile anche in moltissimi altri settori.. dai tessuti iniziati negli anni 90 fino alle tecnologie odierne.
__________________
Trattative a buon fine : Kenobi 321, klimt78, C3r3al, Ricky68, nicomixx, lahiri, Boxer2, fabri00, wainecrx
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Old 21-06-2024, 11:29   #5
GuardaKeTipo
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Iscritto dal: Dec 2004
Città: Prov Ragusa
Messaggi: 668
Mica è una vendetta, è semplicemente una contromisura sacrosanta che non poteva non arrivare. E' giusto non fare politica in questi siti, quindi mi astengo dal dire ciò che penso sull'europa etc... ma non ci vuole molto a capire in che mani siamo finiti.
Se la Cina cominciasse a mettere dazi su batterie, terre rare etc che vengono esportati ci sarebbe da ridere, e da piangere.
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Old 21-06-2024, 11:42   #6
agonauta78
Senior Member
 
Iscritto dal: Mar 2013
Messaggi: 2704
Se lo fanno in Europa perché non possono farlo loro . Le auto elettriche non potranno che salire di prezzo e abbandonate tornando a migliorare e usare quelle a combustione . D'altronde hanno una sovrapproduzione che dovranno smaltire e dubito che Russia e Cina possano acquistarla
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Old 21-06-2024, 11:43   #7
AlPaBo
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Originariamente inviato da Douglas Mortimer Guarda i messaggi
Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.
Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.
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Old 21-06-2024, 12:24   #8
Ripper89
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L'Avatar di Ripper89
 
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Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.
Lo Stipendio medio di un Cinese è basso, quindi di base il motivo è questo.
I capitali investiti dallo stato è un atto giustificabile dal fatto che le aziende fanno capo ad esso.

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Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.
Sono d'accordo
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Old 21-06-2024, 12:26   #9
Strato1541
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Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.
Per quello gli "esperti" del passato sono andati in direzione delle privatizzazione?!
Senza i privati che producono ricchezza le casse statali sono solo cubo senza contenuto, questa è la realtà.
Nella fattispecie la cina ha le casse "gonfie" perchè per 20 anni è cresciuta a dismisura e ha potuto reinvestire quanto ricavato dalle aziende che sono diventate enormi..
Il problema è che avrebbe aderito al WTO come Paese emergente con tutti i vantaggi, ora non è più emergente ma si prende tutti i diritti ( utilizzando fondi) per abbassare i prezzi alla produzione e creare concorrenza sleale. Vanno fermati, anche se ora forse è troppo tardi.
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CPU - AMD Ryzen 5 4600G - MB - Asus B550M-A - RAM - 32GB DDR4 (16x2) Corsair Vengeance 3600 MHz - SSD - Crucial P3 M.2 1TB x1- 2TB x1 - Crucial MX500 1TB x1
Trattative concluse felicemente con : beuna , Raziel001, KaMZaTa, Liberato87,piv3z,street,volv3r, webcip,demos88,brattak,tura80,BrutPitt,liumbert1984, Gemstone86,blumare,SpartanIXIV,v.dibenedetto,
angeloc92,htponch,Dark_Emperor
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Old 21-06-2024, 12:29   #10
berson
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Le auto di produttori cinesi costano meno soprattutto perché hanno ricevuto decine di miliardi dal governo, truccando così il mercato.
Dunque la loro non è una "vendetta" ma la continuazione dell'imbroglio.
Le aziende italiane ricevono solo dallo Stato italiano (senza contare i fondi europei) più di 50 miliardi di sussidi ogni anno, anche questo è truccare il mercato. Ad esempio 400 milioni stanziati a favore di Stellantis per realizzare una fabbrica di batterie in Italia, come lo chiami?

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...lioni/7583533/
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Old 21-06-2024, 12:31   #11
Strato1541
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Originariamente inviato da berson Guarda i messaggi
Le aziende italiane ricevono solo dallo Stato italiano (senza contare i fondi europei) più di 50 miliardi di sussidi ogni anno, anche questo è truccare il mercato. Ad esempio 400 milioni stanziati a favore di Stellantis per realizzare una fabbrica di batterie in Italia, come lo chiami?

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...lioni/7583533/
Se lo dice il fatto quotidiano Dio ce ne scampi....
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Old 21-06-2024, 12:34   #12
cronos1990
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L'Avatar di cronos1990
 
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Città: Falconara Marittima
Messaggi: 27126
Non per cavillare, ma per vendicarsi la Cina avrebbe dovuto attuare i dazi, ma a leggere la notizia finora c'è solo stata una richiesta al suo Governo.

Al massimo ora si può parlare di minaccia... da parte dei produttori, neanche del Governo cinese. Poi magari la Cina i dazi li mette davvero, ma almeno prima aspettiamo che lo faccia davvero
cronos1990 è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-06-2024, 12:50   #13
azi_muth
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Cioè stai dicendo che l'intervento statale è positivo in quanto rende il paese più competitivo.
No sta dicendo che non si puo' giocare in 11 quando l'altra squadra gioca in 15.

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Sono d'accordo. Dovremmo anche noi avere un maggiore controllo delle aziende e smettere di favorire il privato sul pubblico, a solo favore di pochi superricchi.
I sussidi dati ai consumatori per aumentare i profitti delle aziende dovrebbero essere invece utilizzati per diminuire i costi dei prodotti: la nostra politica di lasciar fare con prezzi altissimi e poi dare soldi a chi compra è completamente sbagliata. I cinesi sono più intelligenti e sanno cos'è bene per il proprio paese.

Chiedi all'Europa di seguire una politica simile a quella cinese, ci guadagneremmo tutti, le politiche basate sul modello americano stanno mostrando i propri gravi limiti.
Il modello Cinese non è "nuovo" nè cinese. Lo hanno utilizzato gli Usa, la Germania e anche noi...
E' un modello a investimenti centralizzato che puo' funzionare finchè sei un paese in via di sviluppo.
Ma poi diventa man mano sempre più inefficienti, cosa che puntualmente sta avvendo in Cina dove la crescita è sempre più bassa è tutti i soldi messi nell'economia in modo centralizzato vanno a creare bolle finanziarie in attesa di esplodere. A un certo punto bisogna stare sul mercato con le proprie gambe e non coi soldi dello stato...
Non è un modello per paesi già sviluppati.

Tra l'altro noi l'intervento pubblico nell'economia ne abbiamo avuto moltissimo (e a dire il vero ancora ci dobbiamo liberare di quel cancro che è Alitalia...) e sappiamo bene i disastri a cui era arrivato negli anni '90 per cui ancora paghiamo i debiti...

La nostra PA non riesce a "produrre" nemmeno passaporti e carte d'identità in tempo! Altro che produrre EV...

Su via e il caso che le foto di Baffone le mandate al macero...il 1989 è passato da 35 anni è ora che fate i conti con quel sistema.

Ultima modifica di azi_muth : 21-06-2024 alle 12:58.
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Old 21-06-2024, 12:57   #14
azi_muth
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Originariamente inviato da cronos1990 Guarda i messaggi
Non per cavillare, ma per vendicarsi la Cina avrebbe dovuto attuare i dazi, ma a leggere la notizia finora c'è solo stata una richiesta al suo Governo.

Al massimo ora si può parlare di minaccia... da parte dei produttori, neanche del Governo cinese. Poi magari la Cina i dazi li mette davvero, ma almeno prima aspettiamo che lo faccia davvero
Infatti serve ad aprire una trattativa.
Tra l'altro sta spingendo i produttori a ad aprire stabilimenti in Europa.
Non è il massimo ma almeno ci si guadagna di più che a importare semplicemente auto.

Cmq il vero limite alla diffusione delle EV sono i limiti infrastrutturali...basterebbe andare più lenti nel risolverli per tagliare la diffusione delle auto EV senza colpo ferire...
azi_muth è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-06-2024, 13:04   #15
azi_muth
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Originariamente inviato da berson Guarda i messaggi
Le aziende italiane ricevono solo dallo Stato italiano (senza contare i fondi europei) più di 50 miliardi di sussidi ogni anno, anche questo è truccare il mercato. Ad esempio 400 milioni stanziati a favore di Stellantis per realizzare una fabbrica di batterie in Italia, come lo chiami?

https://www.ilfattoquotidiano.it/202...lioni/7583533/
Perchè non sai quanti miliardi di sussidi ha dato la Cina.

Siamo a livelli 9 volte superiori e lo dice il Kiel Insitute e non il Fatto Quotidiano...

https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Da...-KPB173_en.pdf
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Old 21-06-2024, 13:19   #16
LMCH
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Originariamente inviato da GuardaKeTipo Guarda i messaggi
Se la Cina cominciasse a mettere dazi su batterie, terre rare etc che vengono esportati ci sarebbe da ridere, e da piangere.
Mettere dazi sulle *proprie* esportazioni ?
Così diventano ancora meno competitivi ?
LMCH è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-06-2024, 13:24   #17
AlPaBo
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Originariamente inviato da Strato1541 Guarda i messaggi
Per quello gli "esperti" del passato sono andati in direzione delle privatizzazione?!
Senza i privati che producono ricchezza le casse statali sono solo cubo senza contenuto, questa è la realtà.
Nella fattispecie la cina ha le casse "gonfie" perchè per 20 anni è cresciuta a dismisura e ha potuto reinvestire quanto ricavato dalle aziende che sono diventate enormi..
Il problema è che avrebbe aderito al WTO come Paese emergente con tutti i vantaggi, ora non è più emergente ma si prende tutti i diritti ( utilizzando fondi) per abbassare i prezzi alla produzione e creare concorrenza sleale. Vanno fermati, anche se ora forse è troppo tardi.
Guarda che in Cina il privato esiste. Semplicemente non hanno privatizzato quei servizi che dovrebbero essere pubblici (a cominciare dai monopoli naturali).
Inoltre impongono alle aziende di svolgere anche un ruolo sociale, per cui, per esempio, non permettono quell'obbrobrio dei buy back.
Lo sai che negli USA negli anni cinquanta (il periodo di massimo splendore) le tasse per i supericchi superavano l'80%? Ma poi è venuto Reagan ed è iniziata la decadenza. I cinesi non vogliono ripetere quell'esperienza.

Quote:
Originariamente inviato da azi_muth Guarda i messaggi
No sta dicendo che non si puo' giocare in 11 quando l'altra squadra gioca in 15.
Loro seguono le regole internazionali, per cui giocano in 11. Siamo noi che, per favorire una piccola minoranza, abbiamo deciso di giocare in 9.
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-- C --_____AlPaBo
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Old 21-06-2024, 13:39   #18
LMCH
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Originariamente inviato da LukMas79 Guarda i messaggi
Mah...
I dazi europei sono solo sulle auto elettriche. Che le aziende cinesi abbiano (probabile) o meno (meno probabile) ricevuto fondi fare ricerca e investire sull'elettrico personalmente, a me, interessa poco. Anche le aziende europee avrebbero potuto avere accesso a fondi di investimento (in maniera diversa, perché la Cina è uno stato, l'Europa no).

La verità è che sono stati più svegli a forzare la mano per passare all'elettrico, superando l'Europa in quanto a know-how e tecnologia. E non di poco.
https://hbr.org/2024/01/3-drivers-of...vehicle-market
Non sono stati "più svegli", hanno investito cifre enormi tramite le aministrazioni delle varie provincie (per questo ci sono così tante marche che poi alla fine fanno capo a 2..3 aziende e con volumi di produzione che per quanto relativamente grandi non farebbero manco pari se si fossero fatti finanziare da investitori privati) per poter arrivare ad essere i primi a livello mondiale.
Solo che questa volta hanno fatto il passo più lungo della gamba, nel senso che hanno finanziato a pioggia facendo affidamento sul riuscire ad esportare buona parte della produzione in USA ed EU (e traendo vantaggio anche dai contributi USA ed EU per l'acquisto delle auto BEV).

Gli USA si sono mossi per primi togliendo i finanziamenti all'acquisto per auto elettriche con troppa tecnologia "straniera" (in primo luogo le batterie) ed ora puntando ad introdurre dazi sulle importazioni.

Guardacaso non appena è successo questo i produttori cinesi hanno spostato le spedizioni delle loro auto elettriche verso l'UE, solo che il mercato europeo non è tale da assorbire la produzione cinese pianificata per USA+UE (e questo spiega come mai ci siano così tante auto elettriche cinesi "bloccate"/"parcheggiate" nei porti ed aree di stoccaggio adiacenti) e visto che il passo successivo da parte della Cina sarebbe stato il solito dumping, anche in UE si sono svegliati e parlano di dazi sulle importazioni.

Poi è ridicolo che siano i produttori cinesi a parlare di dazi sulle importazioni dall'UE quando loro hanno un fottio di joint venture con aziende europee per produrre auto in Cina e quelle importate non è che siano tantissime rispetto al mercato cinese complessivo, con dazi sulle auto straniere non farebbero manco pari con quello che hanno "bruciato" sulle loro esportazioni di auto elettriche.
LMCH è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-06-2024, 14:02   #19
azi_muth
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Originariamente inviato da LukMas79 Guarda i messaggi
Mah...
I dazi europei sono solo sulle auto elettriche. Che le aziende cinesi abbiano (probabile) o meno (meno probabile) ricevuto fondi fare ricerca e investire sull'elettrico personalmente, a me, interessa poco. Anche le aziende europee avrebbero potuto avere accesso a fondi di investimento (in maniera diversa, perché la Cina è uno stato, l'Europa no).

La verità è che sono stati più svegli a forzare la mano per passare all'elettrico, superando l'Europa in quanto a know-how e tecnologia. E non di poco.
https://hbr.org/2024/01/3-drivers-of...vehicle-market

https://www.euronews.com/business/20...0bn-investment

La Cina non è mai riuscita a primeggiare nelle ICE nonostante miliardi spesi a profusione. Ha quindi pensato bene di farlo nel mercato delle EV in modo da essere indipendente dall'occidente. Ha quindi investito una quantità di miliardi che va da 4 a 9 volte quelli Europei per conseguire un obiettivo che ancora prima di essere economico è geopolitico uscendo dalle regole di mercato.

Più che altro chi ci ce lo fa fare di seguire l'agenda cinese. L'Europa incide sul riscaldamento climatico per una porzione minuscola. Se non ricordo male le auto sono appena l'0,8% delle emissioni, anche se tu metti tutte auto elettriche domani l'impatto sarà minimo.
Quindi perchè lo facciamo? C'è un proprio un ragionamento di costo opportunità che non sta in piedi.

Quote:
Originariamente inviato da LukMas79 Guarda i messaggi
Invece qua c'è una grande stagnazione per quando riguarda il passaggio all'elettrico. E anche se l'Europa cerca di forzare la mano, con leggi tipo 'dal 2035 niente più auto con motore termico', ogni stato fa un po' come gli pare e tutti, di fatto, se ne fregano. Quindi i produttori non investono come hanno fatto i cinesi in un mercato ancora acerbo (o quasi), dopo aver fatto anni di investimenti in motori endotermici.
La Cina ha impiegato l' 1,73% del proprio PIL per lo sviluppo delle EV negli ultimi dieci anni.

L'Europa, che ricondiamolo non ha un potere impositivo proprio, avrebbe dovuto chiedere all'Italia e agli altri paesi che nemmeno hanno una industria automobilistica, un aumento delle contribuzioni all'EU per finanziare i TUTTI i produttori europei di auto.
In alternativa avrebbe dovuto autorizzare l'Italia a finanziare con 1,73% del PIL Stellantis...
A parte la fattibilità in un paese indebitato come il nostro perchè è grossomodo quello che spendiamo per la giustizia..
Puoi immaginare che le opposizioni anti europee ci sarebbero andate a nozze.


Quote:
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Alla fine quelli che pagano sono sempre gli stessi: chi poteva permettersi una macchina elettrica europea per >40000€, può farlo ancora. Chi ci pensava e magari buttava l'occhio sui modelli cinesi, che costano anche 10000€ di meno, si prende una macchina a motore endotermico. Con buona pace dei produttori di automobili (o di chi ha spinto per questi dazi). Visto che tra un po' di anni una vettura con motore endotermico avrà un valore decisamente ridotto nel mercato dell'usato.

Non è che le auto elettriche sul mercato dell'usato brillino particolarmente....

Quote:
Originariamente inviato da LukMas79 Guarda i messaggi
In altre parole, invece di passare per i dazi si potrebbe rivedere alcune regole, che se troppo stringenti non permettono all'Europa in se di competere con colossi come Cina e USA. Perché, di fatto, entrambi proteggono le loro aziende in modi a volte discutibili, ma comunque legittimi.
In altre parole ti serve che l'Europa sia una unione politica, con capacità impositive e fiscali proprie. In pratica che sia uno stato...eh hai detto niente. In pratica è l'opposto di quello che vogliono le varie forze antieuropeiste. Qui non si tratta di qualche regola!
azi_muth è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 21-06-2024, 14:30   #20
Alodesign
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Perchè non sai quanti miliardi di sussidi ha dato la Cina.

Siamo a livelli 9 volte superiori e lo dice il Kiel Insitute e non il Fatto Quotidiano...

https://www.ifw-kiel.de/fileadmin/Da...-KPB173_en.pdf
Stai dicendo che uno stato come la Cina dovrebbe dare lo stesso valore in sussidi che da lo stato italiano?
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