'Ascoltate la scienza!': il CEO di Volkswagen tuona contro l'idrogeno e le benzine sintetiche

[Redazione di Hardware Upg]

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Il CEO di Volkswagen, Herbert Diess, è tornato a far sentire la sua voce contraria all'idrogeno e alle e-fuel di sua derivazione in ambito automotive, questa volta impugnando uno studio del Potsdam Institute for Climate Impact Research, che ne sottolinea i lati negativi

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[Marko_001]

Penitenziagitevi!

[Doraneko]

Oste! Com'è il vino?

[s0nnyd3marco]

Originariamente inviato da Doraneko

Oste! Com'è il vino?

VW sempre più ridicola. Dopo lo scandalo diesel gate sarebbe molto più dignitoso rimanere in silenzio.

[euscar]

Mi viene da pensare che la Volkswagen si stia impegnando anche nella produzione di batterie per auto elettriche e quindi tiri acqua al suo mulino

[Darkon]

Ma perché commentate tanto per commentare?!

Per una volta ha detto una cosa sensata e non di parte "ascoltate la scienza".

L'idrogeno è una cavolata dal punto di vista dell'efficienza energetica e qualsiasi scienziato a qualsiasi livello può confermare che salvo scoprire qualcosa che ad oggi non riusciamo nemmeno a immaginare come fantascienza non c'è verso di produrlo in maniera efficiente al punto di diventare conveniente.


Figuriamoci poi se non solo produciamo idrogeno ma lo ricombiniamo per fare benzina sintetica con ulteriori processi in cui si disperde altra energia.


Quindi ripeto per una volta ha detto una cosa sacro santa... invece di parlare di cose che non si conoscono e foraggiare idee strampalate bisognerebbe ascoltare la scienza e capire che l'idrogeno non è una alternativa che potremo prendere probabilmente mai in considerazione figuriamoci a breve/medio termine.

VW sempre più ridicola. Dopo lo scandalo diesel gate sarebbe molto più dignitoso rimanere in silenzio.

Guarda l'unica differenza tra VW e tutte le altre è che VW si è fatta beccare ma imbrogliano tutte dalla prima all'ultima.

[_Wu-hsin_]

Produrlo in modo efficiente è facile, basta usare le centrali nucleari. I problemi vengono dopo.. Trasporto/stoccaggio (è un gas particolarmente bastardo, essendo molto piccolo tende a scappare, corrode i metalli, esplode con gran facilità..), ed utilizzo (alcune celle a combustibile utilizzano materiali rari, come il platino, ne abbiamo poco)..

Alla fine rischi di poter riottenere da 1/5 (migliore delle ipotesi, poco realistica) a 1/20 dell'energia utilizzata per produrre l'idrogeno. Non esattamente una soluzione ottimale.

L'utilizzo dell'idrogeno in autovetture se ne parla da oltre 20 anni, e fin ora non hanno fatto grandi passi in avanti. Solo qualche test, ma nulla di concreto. Un utilizzo su larga scala ad oggi è impossibile.

[Mparlav]

Non ha fatto altro che commentare lo studio, pubblicato qui:
https://publications.pik-potsdam.de/..._25601/content

che ha confermato quanto avevano annunciato tempo fa', giusto prima di stanziare qualche decina di miliardi di euro nelle auto elettriche a batterie.

Ora la situazione è questa: i finanziamenti nell'idrogeno sono anche superiori a quelle per le batterie, ma i risultati finali ancora non sono arrivati.

[paranoic]

Originariamente inviato da _Wu-hsin_

Produrlo in modo efficiente è facile, basta usare le centrali nucleari. I problemi vengono dopo.. Trasporto/stoccaggio (è un gas particolarmente bastardo, essendo molto piccolo tende a scappare, corrode i metalli, esplode con gran facilità..), ed utilizzo (alcune celle a combustibile utilizzano materiali rari, come il platino, ne abbiamo poco)..

Alla fine rischi di poter riottenere da 1/5 (migliore delle ipotesi, poco realistica) a 1/20 dell'energia utilizzata per produrre l'idrogeno. Non esattamente una soluzione ottimale.

L'utilizzo dell'idrogeno in autovetture se ne parla da oltre 20 anni, e fin ora non hanno fatto grandi passi in avanti. Solo qualche test, ma nulla di concreto. Un utilizzo su larga scala ad oggi è impossibile.

Perdona l'ignoranza...ho una conoscenza poco approfondita della scissione dell'atomo, idem dicasi per i metodi di produzione dell'idrogeno..(nozionismo acquisto in ordine sparso, più che per curiosità, piuttosto che per reale necessità)

Sulla corrosione dei metalli...volendo esistono moltissimi rimedi, sulla possibilità di contenere l'estratto gassoso anche eventualmente cambiando la sua forma, non credo siano irrisolvibili ed altrettanto se la miscela dovesse altamente e facilmente esplodibile deduco che sia un vantaggio non irrisorio, in quanto prendendo spunto dalla semplice benzina e dal motore a scoppio, più alta è l'incidenza e la frequenza dell'esplosione e maggiormente è incisiva la spinta sui pistoni e quindi sulla motricità del veicolo.

Personalmente non sono favorevole alle auto elettriche per molte ragioni, ma la prima è il problema green, diciamo che lo stoccaggio delle batterie esauste potrebbe essere complicato e non certamente di facile soluzione...

[Mparlav]

Le grandi centrali nucleare non sono efficienti dal punto di vista economico.
Questo comprende l'analisi di TUTTE le fasi, compreso lo smantellamento finale, che fino ad ora è stato ampiamente sottostimato ed invece si sta' rivelando un problema enorme.

In ogni caso, sono una fonte continua, quindi non avrebbe senso sprecare quella energia elettrica per ricavare idrogeno.
Piuttosto la usi direttamente.

L'idrogeno viene ricavato da carbone, metano e petrolio e costituisce la stragrande maggioranza di quello in commercio.
Il cosiddetto idrogeno blu.

Se invece si vuole usare l'idrogeno ricavato da fonti rinnovabili, discontinue, sfruttando i picchi di produzione, c'è il problema dell'efficienza/costo dell'elettrolisi, tant'è che questo idrogeno "verde", costa dalle 2 alle 3 volte quello blu.

Questo è il problema a monte.

Prima ancora di arrivare alla fase di distribuzione e stazioni di servizio, stoccaggio ed utilizzo in auto fuel cell+elettrica, che ha la metà dell'efficienza di un'auto elettrica a batterie.

Il prezzo finale lo potete giudicare facilmente: prendete i listini di Toyota Mirai e Hyundai Nexo che sono entrambe alla seconda generazione.

[paranoic]

Originariamente inviato da Mparlav

Le grandi centrali nucleare non sono efficienti dal punto di vista economico.
Questo comprende l'analisi di TUTTE le fasi, compreso lo smantellamento finale, che fino ad ora è stato ampiamente sottostimato ed invece si sta' rivelando un problema enorme.

Appunto...

Se invece si vuole usare l'idrogeno ricavato da fonti rinnovabili, discontinue, sfruttando i picchi di produzione, c'è il problema dell'efficienza/costo dell'elettrolisi, tant'è che questo idrogeno "verde", costa dalle 2 alle 3 volte quello blu.

Quello usato come sperimentazione in alcune zone del sud Italia per alimentare se non erro, delle piccole fabbriche...ma i costi si narra non sono più còsì elevati. Si sussurrava che la stessa ENI stesse progettando l'uso dell'idrogeno per elettrolisi...su ampia scala per grossi agglomerati..in un futuro non molto lontano, il problema era la miniaturizzazione di alcune parti per ottimizzare la catena di distribuzione...non ancora risolti.

Il prezzo finale lo potete giudicare facilmente: prendete i listini di Toyota Mirai e Hyundai Nexo che sono entrambe alla seconda generazione.

Il prezzo di un bene finale e destinato al consumo, ha diverse incidenza di costi fissi e variabili...si limitasse esclusivamente all'alimentazione.

[Darkon]

Originariamente inviato da _Wu-hsin_

Produrlo in modo efficiente è facile, basta usare le centrali nucleari. I problemi vengono dopo.. Trasporto/stoccaggio (è un gas particolarmente bastardo, essendo molto piccolo tende a scappare, corrode i metalli, esplode con gran facilità..), ed utilizzo (alcune celle a combustibile utilizzano materiali rari, come il platino, ne abbiamo poco)..

Alla fine rischi di poter riottenere da 1/5 (migliore delle ipotesi, poco realistica) a 1/20 dell'energia utilizzata per produrre l'idrogeno. Non esattamente una soluzione ottimale.

L'utilizzo dell'idrogeno in autovetture se ne parla da oltre 20 anni, e fin ora non hanno fatto grandi passi in avanti. Solo qualche test, ma nulla di concreto. Un utilizzo su larga scala ad oggi è impossibile.

Scusami ma seppur sono d'accordo con gran parte di quello che hai scritto questo "Produrlo in modo efficiente è facile, basta usare le centrali nucleari" non si può sentire.

Primo perché da qualunque fonte provenga l'elettricità che usi per produrre idrogeno non cambia di una virgola l'efficienza della produzione.

Secondariamente perché se anche prendi in considerazione l'efficienza in termini di costo comunque sarebbe più conveniente usare direttamente l'elettricità della centrale e non l'idrogeno.

Per il resto concordo con te... sono una marea di problemi di cui non si hanno ad oggi soluzioni e di cui non se ne vedono nemmeno a medio termine.

Sulla corrosione dei metalli...volendo esistono moltissimi rimedi, sulla possibilità di contenere l'estratto gassoso anche eventualmente cambiando la sua forma, non credo siano irrisolvibili ed altrettanto se la miscela dovesse altamente e facilmente esplodibile deduco che sia un vantaggio non irrisorio, in quanto prendendo spunto dalla semplice benzina e dal motore a scoppio, più alta è l'incidenza e la frequenza dell'esplosione e maggiormente è incisiva la spinta sui pistoni e quindi sulla motricità del veicolo.

Personalmente non sono favorevole alle auto elettriche per molte ragioni, ma la prima è il problema green, diciamo che lo stoccaggio delle batterie esauste potrebbe essere complicato e non certamente di facile soluzione...

Stai facendo una confusione immensa... prima di tutto l'idrogeno non è benzina e non è che viene utilizzato a iniezione diretta. L'idrogeno viene utilizzato in quella che si chiama "pila a combustibile" che senza entrare in tecnicismi utilizza l'idrogeno per generare corrente elettrica che alimenta un motore elettrico. Quindi l'auto a idrogeno è comunque per certi versi elettrica a tutti gli effetti. Non è che l'idrogeno viene bruciato tipo metano eh. O perlomeno ad oggi quasi tutti i prototipi sono a pila a combustibile.

Quanto agli altri problemi non è così banale perché l'idrogeno è un gas molecolarmente piccolo. Per farti capire se prendi un comune palloncino che altro non è che una rete di polimeri e lo gonfi a idrogeno il palloncino lentamente si sgonfia anche se lo sigillassi perfettamente perché per quanto a noi possa apparire completamente sigillato nella rete polimerica ci sono comunque spazi che permettono piccole fughe. Con l'idrogeno il problema è che una piccola fuga basta a creare un grosso botto e con grosso botto intendo veramente cose grosse.

Altro problema... avere una bombola/serbatoio ad altissime atmosfere non è banale. Molti si lamentano della pericolosità delle batterie ma anche una micro-frattura in una bombola a quelle atmosfere è catastrofica e in confronto un incendio di batterie è un giochetto.

Per farla breve i prototipi di auto a idrogeno esistono... ma esistono credo da almeno almeno 20 anni. Non sono mai arrivati a grandi diffusioni perché i problemi son veramente tanti e difficilissimi da risolvere. Tanto per darti un'idea da 20 anni a questa parte io non ho notizia di alcuna miglioria che si sia riusciti a fare.

[Mparlav]

Originariamente inviato da paranoic

Appunto...



Quello usato come sperimentazione in alcune zone del sud Italia per alimentare se non erro, delle piccole fabbriche...ma i costi si narra non sono più còsì elevati. Si sussurrava che la stessa ENI stesse progettando l'uso dell'idrogeno per elettrolisi...su ampia scala per grossi agglomerati..in un futuro non molto lontano, il problema era la miniaturizzazione di alcune parti per ottimizzare la catena di distribuzione...non ancora risolti.




Il prezzo di un bene finale e destinato al consumo, ha diverse incidenza di costi fissi e variabili...si limitasse esclusivamente all'alimentazione.

La stima dei costi tra idrogeno blu e verde è dell'hydrogen council.

Di impianti ad elettrolisi ce ne sono parecchi sparsi per il mondo, ma la loro produzione è minima se confrontata a quella per steam reforming.

La realtà è ancora questa, non di meno si può sperare sempre di abbattere i costi o l'efficienza.
https://www.intechopen.com/books/ren...rage-and-infra

[Zurlo]

Originariamente inviato da paranoic

Perdona l'ignoranza...ho una conoscenza poco approfondita della scissione dell'atomo

Hai detto una serie di cretinate spaventose - dalla "corrosione" dei metalli allo "smaltimento delle batterie": non hai la piu' vaga idea di quel che stai "predicando".

La Propaganda e il Trumpismo saranno la fine del mondo - se non avete studiato qualcosa, lasciate perdere o tornare fare le sciampiste.

Il CEO di WV ha ragione da vendere, l'idrogeno e' un vettore energetico molto poco efficente e costoso da manutenere. Gli unici che lo spingono sono le industrie petrolifere, per poter vendere l'idrogeno da reforming. Punto. Ogni altro argomento da bar dello sport lascia il tempo che trova, ed e' assimilabile al terrapiattismo e al novaccinismo.

[Gnubbolo]

il problema si risolve come diceva Stalin: "no uomo, no problema"

[_Wu-hsin_]

Originariamente inviato da Darkon

Scusami ma seppur sono d'accordo con gran parte di quello che hai scritto questo "Produrlo in modo efficiente è facile, basta usare le centrali nucleari" non si può sentire.

Primo perché da qualunque fonte provenga l'elettricità che usi per produrre idrogeno non cambia di una virgola l'efficienza della produzione.

Secondariamente perché se anche prendi in considerazione l'efficienza in termini di costo comunque sarebbe più conveniente usare direttamente l'elettricità della centrale e non l'idrogeno.

Per il resto concordo con te... sono una marea di problemi di cui non si hanno ad oggi soluzioni e di cui non se ne vedono nemmeno a medio termine.

L'elettrolisi non è l'unico modo per produrre l'idrogeno. :P Ma, puoi sempre usarla per gestire l'energia in eccesso (le centrali nucleari non sono brave a modulare). Ovviamente avere una produzione di idrogeno vicino ad una centrale nucleare, non mi sembra una cosa molto saggia, ma vabbè.


L'idrogeno è una "moda" che ogni tanto torna a galla, tra poco ritornerà a dormire.

[mr.cluster]

_Wu-hsin_ non ha torto, in effetti nei reattori a fissione che usano acqua come moderatore si ha, normalmente, una piccola produzione di idrogeno di scarto quasi gratis, che deve essere filtrato ed allontanato dal circuito di raffreddamento per evitare esplosioni da combustione, come purtroppo è successo ai reattori di Fukushima.

Per poter sfruttare un reattore nucleare per avere calore ed idrogeno, ci vorrebbe un progetto ad hoc (tipo Superphenix, ma forse il modello Cirene è più adatto, se si usa vapore acque come moderatore), tuttavia filtrare enormi quantità di idrogeno direttamente dal reattore mi sembra altamente rischioso, sia come modello ambientale che di business, ma anche e soprattutto etico.

[supertigrotto]

L'unico motore a combustione modificato per funzionare ad idrogeno che presentava meno problemi degli altri era il wenkel,mazda ne aveva creati diversi prototipi ed erano effettivamente più efficienti di quelli a pistone.
Il problema principale in un auto,sia che usi la cella a conversione,sia che usi un sistema ad iniezione nelle camere di scoppio,è lo stoccaggio dell'idrogeno,decisamente molto infiammabile,avete presente i film americani dove un'auto tampona un'altra e scoppia distruggendo mezza città??? (ok sono film americanate)
Bene se avete presente,in caso di incidente,l'idrogeno è più pericoloso di metano,gpl e batterie lipo messe tutte assieme.
Vedete un po' voi,i razzi vettore spaziali che contengono miscele di idrogeno,in caso di avaria,esplodono come fuochi artificiali.
Se poi aggiungiamo che produrre idrogeno non è così economico dal punto di vista energetico,tutta la filiera non conviene.
Certo che non possiamo andare avanti per sempre con i combustibili fossili ma se l'idrogeno fosse stato conveniente,penso che avremmo macchine ad idrogeno da una 50ina di anni a sta parte,il motore ad idrogeno non è proprio una novità.

[paranoic]

QUOTE=Zurlo;47416131]Hai detto una serie di cretinate spaventose - dalla "corrosione" dei metalli allo "smaltimento delle batterie": non hai la piu' vaga idea di quel che stai "predicando".

Prima di tutto non predicavo un bel nulla, stavo facendo delle ipotesi, (sei comunista? Ne conosco molti ultimamente...che hanno timore dele prediche, oltre tutto hanno anche la fobia di Trump che metterebbero a condimento di ogni loro piatto ) ammettendo la mia ignoranza in merito, ciò comporta la possibilità di essere illuminato e/o corretto da qualcuno con maggiore competenza della mia nel settore e non è che serva poi grande esercizio...visto che per ora non è argomento che è dato a me conoscere e quelle pochissime, frammentarie nozioni che possiedo dell'argomento sono frutto di letture molto blande, dettate da una fugace curiosità

La Propaganda e il Trumpismo saranno la fine del mondo - se non avete studiato qualcosa, lasciate perdere o tornare fare le sciampiste

Ribadisco...sai quante cose si possono "studiare" nella vita?

Non necessariamente devi essere conoscitore di ogni argomento, dello stream reforming, nè della termolisi, nè della produzione da idrocarburi etc non se ne parla nemmeno nell'articolo, apprendi ciò che ti serve, ti interessa, ti è utile, ti incuriosisce e non devo certo studiare qualcosa che non mi fornisce pecunia...

Visto il numero di fonti da cui ho provato a dedurre o volendo a ricercare informazioni più approfondite sull'argomento, senza averne alcuna utilità o necessità...possi dirmi sereno..sul mio bagaglio conoscitivo.

Essendo altrettanto consapevole che in caso di necessità ed il necessario interesse e con le dovute e corrette informazioni posso colmare la mia ignoranza vista la vasta letteratura in tale senso.

Il CEO di WV ha ragione da vendere, l'idrogeno e' un vettore energetico molto poco efficente e costoso da manutenere. Gli unici che lo spingono sono le industrie petrolifere, per poter vendere l'idrogeno da reforming. Punto. Ogni altro argomento da bar dello sport lascia il tempo che trova, ed e' assimilabile al terrapiattismo e al novaccinismo.

E' una tua opinione, legittima o meno...ma nessuno è costretto ad accettarla come verità assoluta. Nessuno si è permesso di contrastare l'opinione dell'AD di WV...si cerca in un forum confronto, dialettica per sopperire a mancanza di conoscenza su un determinato argomento...forse per capire se sia utile colmare la conoscenza mancante o meno, forse per semplice curiosità.
Esiste anche questo tipo di processo nell'apprendimento, ma certamente lo saprai...

[paranoic]

Originariamente inviato da Darkon

Stai facendo una confusione immensa... prima di tutto l'idrogeno non è benzina e non è che viene utilizzato a iniezione diretta. L'idrogeno viene utilizzato in quella che si chiama "pila a combustibile" che senza entrare in tecnicismi utilizza l'idrogeno per generare corrente elettrica che alimenta un motore elettrico. Quindi l'auto a idrogeno è comunque per certi versi elettrica a tutti gli effetti. Non è che l'idrogeno viene bruciato tipo metano eh. O perlomeno ad oggi quasi tutti i prototipi sono a pila a combustibile.

Originariamente inviato da supertigrotto

L'unico motore a combustione modificato per funzionare ad idrogeno che presentava meno problemi degli altri era il wenkel,mazda ne aveva creati diversi prototipi ed erano effettivamente più efficienti di quelli a pistone.

Mi riferivo a questo tipo di motore...forse avrò saltato una generazione...

Quanto agli altri problemi non è così banale perché l'idrogeno è un gas molecolarmente piccolo. Per farti capire se prendi un comune palloncino che altro non è che una rete di polimeri e lo gonfi a idrogeno il palloncino lentamente si sgonfia anche se lo sigillassi perfettamente perché per quanto a noi possa apparire completamente sigillato nella rete polimerica ci sono comunque spazi che permettono piccole fughe. Con l'idrogeno il problema è che una piccola fuga basta a creare un grosso botto e con grosso botto intendo veramente cose grosse.

Ok, grazie, non lo sapevo.

Per farla breve i prototipi di auto a idrogeno esistono... ma esistono credo da almeno almeno 20 anni. Non sono mai arrivati a grandi diffusioni perché i problemi son veramente tanti e difficilissimi da risolvere. Tanto per darti un'idea da 20 anni a questa parte io non ho notizia di alcuna miglioria che si sia riusciti a fare.

Certo, non lo metto in dubbio...ma sapendo quanto grandi siano gli interessi globali..in determinati settori