Ingegneria e sprechi nel settore pubblico

[gik25]

Perchè negli uffici comunali (ad esempio quelli che gestiscono il pagamento della tassa dei rifiuti) ci sono sempre code infinite e spesso non ci sono impiegati preparati?

Imho informatizzare il settore potrebbe rendere tutto molto più veloce ed efficiente, ma soprattutto economico.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da gik25

Perchè negli uffici comunali (ad esempio quelli che gestiscono il pagamento della tassa dei rifiuti) ci sono sempre code infinite e spesso non ci sono impiegati preparati?

Imho informatizzare il settore potrebbe rendere tutto molto più veloce ed efficiente, ma soprattutto economico.

Perchè? E' già così.
Ed il risparmio economico viene spesso annullato dalle mazzette pagate in gara d'appalto per la fornitura di hw, sw e servizi, mentre quello temporale viene annullato dai disservizi sulle linee.

LuVi

[RiccardoS]

gli uffici comunali son già ben più che informatizzati, fidati.

il fatto è che spesso ci sono impiegati molto lenti, ma a parte questo, negli sportelli per la tariffa rifiuti ci sono molti anziani che richiedono spiegazioni per i metodi di calcolo assurdi e per le cifre esorbitanti.

[flisi71]

Originariamente inviato da gik25

...
Imho informatizzare il settore potrebbe rendere tutto molto più veloce ed efficiente, ma soprattutto economico.

La potenza è nulla senza controllo: anche ipotizzando di avere un Sistema Informativo Automatizzato ad altissima integrazione e prestazioni, l'anello debole rimane il personale che dovrà gestirlo, che spesso non ha una adeguata formazione informatica (ma conosce le basi legali e amministrative su cui si basa quel trattamento di dati, e questa è la cosa più importante).
Non va sottovalutato nemmeno, come detto anche da altri, che in tutti gli uffici aperti al pubblico una buona parte del tempo è impiegata per rispondere ai quesiti posti dai cittadini, o per dirimere casi particolari ed eccezioni.

Ciao

Federico

[skywings]

Originariamente inviato da flisi71

anche ipotizzando di avere un Sistema Informativo Automatizzato ad altissima integrazione e prestazioni, l'anello debole rimane il personale che dovrà gestirlo...

se fosse veramente automatizzato, integrato e prestazionale non servirebbe personale 'di gestione'... Ma la PA (come i cittadini) non ha ancora minimamente capito il paradigma del sistema "distribuito-collaborativo"...

Originariamente inviato da flisi71

Non va sottovalutato nemmeno, come detto anche da altri, che in tutti gli uffici aperti al pubblico una buona parte del tempo è impiegata per rispondere ai quesiti posti dai cittadini, o per dirimere casi particolari ed eccezioni.

La singolarità è un evento non riferibile alla struttura in sè del sistema informativo della PA, ma piuttosto alle imperfezioni del sistema legislativo.
La collaborazione addetto-utente a scopo informativo (bidirezionale) presso lo sportello sarebbe l'unica fase non informatizzabile, non tanto perchè "non si possa fare", quanto per mantenere ad un determinato livello l'interazione tra cittadino e governo...

[gik25]

Scusate è ma non mi venite a dire che un computer non può interagire con un umano (anche inesperto di informatica).

Inserite scritte giganti e voci preregistrate ad alto volume. Un menu molto grande sulla sinistra cliccabile per richiamare le funzioni principali e un operatore ogni quattro persone nel caso ci sia qualcuno che abbia bisogno di aiuto e non sia capace di usare la guida ipercompletissima accessibile con la pressione su un tasto.

Tutto implementato mediante schermo touch screen e l'ausilio di reti neurali e altri sistemi di intelligenza artificiale per selezionare e mostrare all'utente solo le domande a lui relative.


Nei casi in cui l'utente voglia porre una domanda può digitarla, digitare una parola chiave o scheglierla dalle FAQ. Fatto ciò ci penserebbe il sistema di intelligenza artificiale (magari aiutato da un secondo operatore ogni 10 persone) a risolvere il quesito (ma poi non serve a un cazzo perchè tanto le domande possibili sono praticamente una decina: Io ho la cantina devo pagare? Io ho affittato la casa devo pagare lo stesso? e se cambio residenza?)

Inoltre evitando di mandare per errore allo stesso indirizzo tasse relative a padrone di casa e agli inquilini e confrontando in automatico i dati informatizzati relativi al catasto (per conoscere i metri quadrati) e ai contratti di affitto praticamente il numero di persone che ogni giorno si recherebbero in tale ufficio sarebbe ridotto del 90%.

[flisi71]

Originariamente inviato da skywings

se fosse veramente automatizzato, integrato e prestazionale non servirebbe personale 'di gestione'...

Perchè?
Chi li inserisce i dati negli archivi?
Chi ne controlla la correttezza ed eventualmente li aggiorna?
Il sistema automatizzato tratta i dati una volta che sono inseriti e ne è verificata la correttezza.
Gli inserimenti, modifiche e cancellazioni devono per forza dipendere da decisioni umane.
Inoltre ancora non esistono macchine in grado di autoripararsi....

La singolarità è un evento non riferibile alla struttura in sè del sistema informativo della PA, ma piuttosto alle imperfezioni del sistema legislativo.

Non sono solo imperfezioni: il Codice spesso ragiona (come è giusto) per casi generali e non per casi particolari, che vanno gestiti come eccezioni.
Spesso vengono emanate circolari che spiegano come applicare certe norme e come comportarsi a riguardo. Non lo vedo possibile con un sistema automatizzato.

La collaborazione addetto-utente a scopo informativo (bidirezionale) presso lo sportello sarebbe l'unica fase non informatizzabile, non tanto perchè "non si possa fare", quanto per mantenere ad un determinato livello l'interazione tra cittadino e governo...

Non si può materialmente fare. L'esempio sopra riportato da gik25 è di pura fantasia.
utente :"ma devo pagare anche per la cantina?"
macchina : " dipende dai mq. Mi faccia seduta stante un disegno CAD e io valuterò gli spazi"


I casi particolari sono spesso la norma.
Senza contare lo sconcerto di un eventuale utente anziano di fronte ad un touch screen che al 90% gli propone tasti di scelta astrusi (il tipico linguaggio della burocrazia italica)


Ciao

Federico

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da RiccardoS

gli uffici comunali son già ben più che informatizzati, fidati.

il fatto è che spesso ci sono impiegati molto lenti, ma a parte questo, negli sportelli per la tariffa rifiuti ci sono molti anziani che richiedono spiegazioni per i metodi di calcolo assurdi e per le cifre esorbitanti.

il vero problema secondo me è un altro.

tutti i vari uffici pubblici (comune, Inps, anagrafe, catasto, registro, ecc.) si sono più o meno informatizzati negli ultimi anni. E la qualità dei servizi è enormemente migliorata.

Però ancora non si "parlano fra loro". Non esiste un database centralizzato. Ognuno si è informatizzato per conto suo. Il grande passo successivo non è migliorare ulteriormente l'informatizzazione in "periferia", quanto "interconnettere" il tutto.

[giammy]

Originariamente inviato da gik25

Perchè negli uffici comunali (ad esempio quelli che gestiscono il pagamento della tassa dei rifiuti) ci sono sempre code infinite e spesso non ci sono impiegati preparati?

Imho informatizzare il settore potrebbe rendere tutto molto più veloce ed efficiente, ma soprattutto economico.

Un comune della mia regione ha introdotto "il controllo di gestione" per alcune aree tra cui quella da te indicata. Ovviamente i dipendenti di quel comune ce l'hanno a morte con il proprio sindaco in quanto l'imputazione delle ore lavorative e la successiva quadratura li mette con le spalle al muro..........

[skywings]

Federico, non mi hai inteso sulla parola "gestione"...
è normale che esista chi inserisce i dati, chi li controlla e chi decide come gestirli in caso errore/cambiamento ecc...
Quello che intendevo io era relativo ad un altro livello di interazione/gestione.
Oggi, se vuoi eseguire una pratica iva, ti devi recare allo sportello e, facendoti la canonica fila, COMUNICHI i dati che hai generato. Non c'è nessuna decisone da prendere... Perchè non può essere l'utente a definire al SI i dati senza doversi muovere, senza dover impegnare un addetto PA, in pochi secondi? Che controllo vuoi che faccia un addetto allo sportello sui dati dichiarati dall'utente? Gli stessi che può vedere a video forniti da un SI...
La gestione in background è oviamente legata agli addetti della PA (e cmq non così profondamente come si possa pensare), ma la gestione di molte attività front-end si possono tranquillamente delegare all'utente stesso.

Spesso vengono emanate circolari che spiegano come applicare certe norme e come comportarsi a riguardo.

e secondo te un sistema degno di questo nome necessista di circolari per spiegare norme che servono ad interpretare leggi? Pensa solo (es) alla questione relativa al mancato pagamento di un blieglietto metropolitano. Oggi esistono circolari perchè la legge è talmente complessa da permettere di arrivare alla cassazione. Per un mancato Tlic-Tlac!!! Se la legge dicesse: "Chi omette di fare questo, questo, questo, obliterare, quest'latro, ecc paga un'ammmenda pari al 500% del danno causato e stop, secondo te di quante cricolari e norme dovremmo aver bisogno per far rispettare tale legge?
Può essere che nelle dinamiche socioeconomiche non si possa gestire tutto in modo ottimale, ma per come siamo messi adesso, ti assicuro che molti porblemi sono da accreditare alle solite menti politiche, non alle eccezioni che possono sorgere.

Se poi guardiamo l'esempio che riporti, non mi dire che non può essere benissimo gestito automaticamente. Me lo avessero lasciato fare al mio comune quando, un anno fa ho fatto casa, avrei risparmiato tempo e denaro....

[flisi71]

Originariamente inviato da skywings

Federico, non mi hai inteso sulla parola "gestione"...
...
Quello che intendevo io era relativo ad un altro livello di interazione/gestione.
Oggi, se vuoi eseguire una pratica iva, ti devi recare allo sportello e, facendoti la canonica fila, COMUNICHI i dati che hai generato. Non c'è nessuna decisone da prendere...
... ma la gestione di molte attività front-end si possono tranquillamente delegare all'utente stesso.

Si certo, per gli esempi da te riportati come l'inserimento di richiesta di avvio pratiche o inserimento di codici può essere automatico.

e secondo te un sistema degno di questo nome necessista di circolari per spiegare norme che servono ad interpretare leggi?
......
Oggi esistono circolari perchè la legge è talmente complessa da permettere di arrivare alla cassazione.
....di quante cricolari e norme dovremmo aver bisogno per far rispettare tale legge?
Può essere che nelle dinamiche socioeconomiche non si possa gestire tutto in modo ottimale, ma per come siamo messi adesso, ti assicuro che molti porblemi sono da accreditare alle solite menti politiche, non alle eccezioni che possono sorgere.

Ti sei fatto le giuste domande e ti sei correttamente risposto da solo: stando così il sistema legislativo e burocratico, un controllo manuale è importante.



P.S. una nota: il controllo di gestione, adottato anche da questa amministrazione, può far apparire tutto quello che uno vuole, come e meglio anche del mago Copperfield


Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Northern Antarctica

...
tutti i vari uffici pubblici (comune, Inps, anagrafe, catasto, registro, ecc.) si sono più o meno informatizzati negli ultimi anni. E la qualità dei servizi è enormemente migliorata.

Sono diventati più rapidi senz'altro.

Però ancora non si "parlano fra loro". Non esiste un database centralizzato. Ognuno si è informatizzato per conto suo. Il grande passo successivo non è migliorare ulteriormente l'informatizzazione in "periferia", quanto "interconnettere" il tutto.

Alcuni SI automatizzati fanno pena. E' proprio un bene che non si interconnettano ad altri. Andrebbero riorganizzati da zero, con tutti i costi che questo comporta.


Ciao

Federico

[gik25]

Originariamente inviato da flisi71

L'esempio sopra riportato da gik25 è di pura fantasia.
utente :"ma devo pagare anche per la cantina?"
macchina : " dipende dai mq. Mi faccia seduta stante un disegno CAD e io valuterò gli spazi"


I casi particolari sono spesso la norma.
Senza contare lo sconcerto di un eventuale utente anziano di fronte ad un touch screen che al 90% gli propone tasti di scelta astrusi (il tipico linguaggio della burocrazia italica)


Ciao

Federico

Per quanto i casi particolari siano spesso la norma, ciò non toglie che non serve il disegno cad della cantina se l'utente sa quanti metri quadri è. E che l'operatore umano risponde: "signora ma lei deve sapere quanti metri quadri occupa la sua cantina, questo è un dato che DEVE conoscere".

Ma allora meglio una macchina che mi dica questa stronzata dopo due secondi di fila, piuttosto che dopo tre ore di attesa...

E se come dice Northern Antartica il catasto e l'ufficio delle tasse fossero collegati, la vecchina NEMMENO DOVREBBE ANDARCI all'ufficio delle tasse per la sua cantina.

[gik25]

Originariamente inviato da flisi71

Sono diventati più rapidi senz'altro.



Alcuni SI automatizzati fanno pena. E' proprio un bene che non si interconnettano ad altri. Andrebbero riorganizzati da zero, con tutti i costi che questo comporta.


Ciao

Federico

Ma quali costi! I costi di riorganizzazione informatica di tutto il sistema italiano sarebbero pari a 1/1000 di quello che si perde per via della burocrazia.


Basti pensare alla facilità con cui si evade l'iva. Pensa che invece negli usa utilizzano addirittura un criterio statistico per individuare possibili dichiarazioni fasulle dei redditi basati sul rapporto della frequenza delle varie cifre che compondono il totale. Es. il numero 100€ ha più probabilità di essere inventato del numero 137€.

[flisi71]

Originariamente inviato da gik25

...
E se come dice Northern Antartica il catasto e l'ufficio delle tasse fossero collegati, la vecchina NEMMENO DOVREBBE ANDARCI all'ufficio delle tasse per la sua cantina.

Ti correggo: se i due uffici adottassero un formato comune per i dati forse sarebbe possibile una maggiore cooperazione una volta collegati fra loro.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da gik25

Ma quali costi! I costi di riorganizzazione informatica di tutto il sistema italiano sarebbero pari a 1/1000 di quello che si perde per via della burocrazia.
...

Non hai idea quanto costi un SI informatizzato; va molto al di là del costo di 3 pezzi di ferro.

Ciao

Federico

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da flisi71

Ti correggo: se i due uffici adottassero un formato comune per i dati forse sarebbe possibile una maggiore cooperazione una volta collegati fra loro.

Ciao

Federico

Un formato comune per i dati è di sicuro necessario; poi non so se la situazione ideale sia un semplice collegamento o - forse meglio - l'attingere in comune da un database "centrale", l'unico che sarebbe soggetto ad aggiornamenti, collegamenti... ed anche malfunzionamenti o difficoltà di connessione... ma mi sto addentrando in un campo che non è il mio...

[Enel]

Originariamente inviato da gik25

Ma quali costi! I costi di riorganizzazione informatica di tutto il sistema italiano sarebbero pari a 1/1000 di quello che si perde per via della burocrazia.


Basti pensare alla facilità con cui si evade l'iva. Pensa che invece negli usa utilizzano addirittura un criterio statistico per individuare possibili dichiarazioni fasulle dei redditi basati sul rapporto della frequenza delle varie cifre che compondono il totale. Es. il numero 100€ ha più probabilità di essere inventato del numero 137€.

Abbiamo tanto da imparare dall'America su questo argomento...

Es. L'altro giorno sono andato a fare una visura catastale numero di fogli stampati: 6, tempo dell'operazione: 1minuto e mezzo, costo: 18EURO!!!! senza contare l' ora di lavoro persa. Se avessi potuto fare la stessa cosa via Internet quanto mi sarebbe costato in meno?

IL PROBLEMA DELL'ITALIA è che ci sono gare d'appalto per singoli problemi di informatizzazione e per problemi dello stesso tipo ogni comune o provincia utilizza un software diverso senza contare le costosissime consulenze per la manutenzione dei programmi. Ci vorrebbe un'azienda statale con un managment responsabile e serio che si occupasse di risolvere tutte le esigenze informatiche del Paese...

[flisi71]

Originariamente inviato da Enel

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IL PROBLEMA DELL'ITALIA è che ci sono gare d'appalto per singoli problemi di informatizzazione e per problemi dello stesso tipo ogni comune o provincia utilizza un software diverso senza contare le costosissime consulenze per la manutenzione dei programmi. Ci vorrebbe un'azienda statale con un managment responsabile e serio che si occupasse di risolvere tutte le esigenze informatiche del Paese...

Come non quotarti?
La penso (e la vedo tutti i giorni) proprio come te.
Quando per risparmiare pochi € (nella migliore delle ipotesi) o solo per aggiudicare la gara ad un "amico" (nella peggiore) si adottano strumenti CHIARAMENTE INCOMPATIBILI con quelli adottati da altre amministrazioni o addirittura con il resto del SI della stessa amministrazione, cosa si pretende poi?


Ciao

Federico

[Northern Antarctica]

Originariamente inviato da flisi71

Come non quotarti?
La penso (e la vedo tutti i giorni) proprio come te.
Quando per risparmiare pochi € (nella migliore delle ipotesi) o solo per aggiudicare la gara ad un "amico" (nella peggiore) si adottano strumenti CHIARAMENTE INCOMPATIBILI con quelli adottati da altre amministrazioni o addirittura con il resto del SI della stessa amministrazione, cosa si pretende poi?


Ciao

Federico

chi si ricorda un bel po' di anni fa quando la Olivetti si aggiudicò la fornitura di terminali per le FS? In tutte le stazioni ferroviarie d'Italia per fare un biglietto con prenotazione dovevi fare DUE file: una per la prenotazione ed una per il biglietto... perché avevano concepito un tipo di terminale dedicato per ogni operazione, ed i terminali erano incompatibili fra loro...