I "neocon" secondo Irwin Stelzer

[Bet]

dal Corriere.it
http://www.corriere.it/Primo_Piano/D...16/index.shtml e segg.

Mi stavo preoccupando del fatto che si parla sempre meno dei 3 BBB così ho pensato di postare quest'articolo dal Corriere che mi sembra interessante
Non vorrei che la campagna elettorare concentrasse tutte le attenzioni del forum sui nostri due leader delle coalizioni, i BB Berlusconi e Bertinotti (cmq Berlusconi c'è sempre... è come il prezzemolo )
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L’agenda «neocon» per un mondo perfetto
Il manifesto dei neoconservatori: la politica di Bush ha radici nella storia pacifista degli Usa e crede nei valori universali

di Irwin Stelzer- Direttore del Centro di politica economica del Hudson Institute

La guerra in Iraq rappresenta il culmine della conquista dell’America da parte dei neoconservatori, almeno se si presta fede alla maggior parte dei media europei e anche ad alcuni di quelli americani. Secondo The Economist, una piccola congrega di intellettuali — «ideologi della conservazione... sprezzanti... di quello che ritengono l’idealismo multilateralista »— ha convinto l’America ad abbandonare il suo tradizionale approccio alla politica estera e a diventare un’egemone imperialista unilaterale propensa a scatenare attacchi preventivi nei confronti di chiunque possa rappresentare una minaccia per la sua sicurezza. Secondo i critici della tendenza neoconservatrice, gli Stati Uniti non prestano più quello che Thomas Jefferson definiva «il dovuto rispetto alle opinioni della razza umana».

Dopo anni di complotti, questa banda di neoconservatori, o neocon, guidati dai loro più importanti confratelli, George W. Bush e Dick Cheney, ha assunto il controllo assoluto sulla politica estera e sulla sicurezza degli Usa, per non parlare di quello esercitato sulla politica interna. Ma le difficoltà dell’America in Iraq hanno creato seri dubbi in merito all’abilità degli Stati Uniti di conseguire l’obiettivo neoconservatore di esportare la democrazia americana. «Questo è il momento— ha scritto Matthew Parris, quasi un anno prima che i terroristi risorgessero e diventassero una forza temibile sul territorio iracheno— di colpire al cuore le ambizioni dei neoconservatori ». Dieci mesi più tardi, The Economist riprese lo stesso tema: costretti a confrontarsi quotidianamente con un bilancio in costante aumento di morte e distruzione «anche gli stessi neocon stanno cominciando a nutrire seri dubbi».

Certo, alcuni neocon possono effettivamente avere dubbi, ma tra i più risoluti ci sono proprio coloro — in particolare il presidente degli Stati Uniti — che detengono il potere di decidere se l’America debba continuare a inseguire il sogno neoconservatore.

Un’attenta lettura delle effettive affermazioni dei più eminenti esponenti dei neocon porta alla conclusione che la politica estera che sostengono, una parte della quale è stata fatta propria dall’amministrazione Bush in risposta all’attacco subito dall’America l’11 settembre 2001, è meno radicale, e certamente meno innovativa, di quanto in genere si ritenga. Sebbene i neocon siano orgogliosi di essersi lasciati alle spalle in più di un modo il consenso del periodo posteriore alla guerra fredda, è bene ricordare che le loro idee hanno profonde radici nella storia degli Usa e della Gran Bretagna, oltre che nelle linee di condotta perorate da presidenti americani quali John Quincy Adams e Theodore Roosevelt, nonché dai primi ministri britannici Margaret Thatcher e Tony Blair.

Comunque, vogliamo premettere alla nostra discussione sul neoconservatorismo un’importante avvertenza. Come fa notare il politologo David Brooks, «se avete mai letto una frase che inizia con "i neocon ritengono", c’è una possibilità pari al 99,44 percento che ogni altra affermazione che segue sia totalmente infondata». Non esiste infatti qualcosa di definibile come «movimento » neoconservatore, quantomeno non nel senso di «organismo composto da persone con un obiettivo comune» che il dizionario attribuisca a questo termine. Esiste però quello che Irving Kristol, «padrino» riconosciuto del neoconservatorismo, definisce come «il convincimento neoconservatore », oppure quella che Joshua Muravchik chiama «una sensibilità neoconservatrice ben distinta », o anche ciò che Norman Podhoretz ritiene una «tendenza neoconservatrice». Podhoretz afferma che il neoconservatorismo «non ha mai avuto o aspirato ad avere il tipo di organizzazione centrale caratteristico di un movimento». Questa avversione di un gruppo che «condivide idee comuni su molti temi» ad etichettare il neoconservatorismo come «movimento» deriva almeno in parte dalla consapevolezza delle differenze non trascurabili che dividono alcuni dei suoi principali esponenti su certi argomenti cruciali. In parte, però, deriva dal fatto che molti di questi esponenti hanno trascorso la loro intera vita a inveire contro un gran numero di cosiddetti «movimenti» — il movimento per la pace, il movimento comunista, il movimento ambientalista e molti altri che vedono con orrore ogni deviazione dall’ortodossia da parte dei propri membri —. Gli intellettuali noti come «neocon », un’etichetta piuttosto ampia e imprecisa, apprezzano il proprio individualismo. È quindi impensabile che possano riunirsi e formare un monolite ideologico. Tutto ciò suggerisce che l’etichetta di «conventicola », appiccicata al neoconservatorismo da alcuni dei suoi critici più militanti, sia decisamente infondata. Popolare in Europa e nei media liberal degli Stati Uniti, quest’idea viene ventilata più o meno nel modo seguente: un piccolo gruppo di intellettuali, fra cui numerosi membri della futura amministrazione Bush, hanno segretamente cospirato per anni allo scopo di sostituire la tradizionale politica estera multilateralista dell’America, pesantemente condizionata dal consenso delle Nazioni Unite, con un approccio agli affari internazionali ben più unilaterale, espansionista e muscolare.

Si dice che il centro di questa supposta società segreta sia il Project for the New American Century (PNAC), un’organizzazione fondata da William (Bill) Kristol nel 1997 per «promuovere la leadership globale americana». Nessuno può dubitare che il PNAC abbia contribuito in modo significativo alla definizione della politica estera dell’amministrazione Bush. Tuttavia, suggerire che faccia parte di una qualche iniziativa segreta per rovesciare la tradizionale politica estera americana è semplicemente falso. In democrazia, la linea di politica estera di un governo si fonda su proposte politiche di valore e convincenti. Alcuni tra i neocon (non tutti) che hanno prestato il proprio contributo al lavoro del PNAC, hanno riflettuto a lungo sui problemi di politica estera. La riflessione ha prodotto dibattiti interni, pubblicazioni di grande valore e prolusioni destinate ai raduni dei più importanti opinion-maker del Paese. Infine, sono stati fatti circolare memorandum che invitavano l’America ad adottare un nuovo approccio alla politica estera, un atteggiamento più adatto ad affrontare con successo le nuove minacce nate dopo la fine della Guerra fredda.

Questa estenuante battaglia pubblica per conquistare i cuori e le menti dell’establishment della politica estera statunitense, ben difficilmente può essere considerata alla stregua delle classiche trame occulte per le quali i cospiratori di tutto il mondo sembrano nutrire una naturale predilezione. Il mito di una società segreta non è il solo inventato dalla critica avversa ai neocon. Secondo un’altra di queste fantasiose invenzioni, la politica estera neoconservatrice sarebbe stata proposta da intellettuali ebrei il cui interesse primario si focalizzerebbe sulla sopravvivenza e l’espansione di Israele piuttosto che sulla sicurezza degli Stati Uniti. Steve Bradshaw, conduttore del prestigioso programma televisivo Panorama della BBC, ha informato il suo pubblico di «aver individuato un tema ricorrente tra gli addetti ai lavori di Washington. Alcuni dei principali neocon sarebbero fortemente pro-sionisti e sarebbero intenzionati a rovesciare i regimi dittatoriali del Medio Oriente più per dare una mano a Israele che per difendere gli interessi degli USA».

Naturalmente, è legittimo essere in forte disaccordo con la politica americana nei confronti di Israele. Lo è molto meno accusare i neocon ebrei di slealtà e di aver complottato per spingere gli USA a mantenere l’amicizia con Israele a prescindere dai loro reali interessi. Questo mito — il preteso dominio ebreo dell’ambiente neoconservatore e la sottomissione dei neocon agli interessi di Israele anche quando questi cozzano con quelli degli Stati Uniti—è piuttosto enigmatico, dato che né l’ex segretario di Stato Colin Powell né l’attuale, Condoleezza Rice, i principali consiglieri del presidente in tema di politica estera, sono ebrei. D’altra parte non lo sono neppure il vicepresidente Dick Cheney (sebbene venga ritenuto il principale sostenitore della decisione di detronizzare Saddam), Donald Rumsfeld (il Segretario alla Difesa) o George Tenet (sino a poco fa direttore della Cia).
ancora più inverosimile quando si prende in esame lo stretto legame della destra religiosa cristiana con il governo Bush. I leader della destra religiosa— evangelici e cattolici — si definiscono, con una certa appropriatezza, neoconservatori e premono perché l’amministrazione si pronunci su questioni come, ad esempio, l’aborto. Le posizioni della destra religiosa su questi problemi sono del tutto invise alla stragrande maggioranza dell’elettorato ebreo che, comunque, alle presidenziali del 2000 si è schierato in massa per l’avversario di George W. Bush. Quindi, dato che la destra religiosa rappresenta il fulcro del sostegno politico di Bush mentre i votanti ebrei sono secondi solo agli afroamericani nella loro lealtà ai suoi oppositori politici, la tesi che sono gli ebrei a decidere la politica estera del governo diventa piuttosto difficile da sostenere.

Un’altra fonte di costanti scontri sono gli obiettivi della politica estera dei neocon. Kristol e Kagan ritengono irrealistico presumere che i cattivi soggetti possano redimersi e auspicano una nuova politica di «cambiamenti di regime». Essi fanno comunque notare che una simile politica non richiederebbe agli Stati Uniti di «inviare truppe a rovesciare tutti i regimi dittatoriali del mondo». Nel caso dell’Iraq, gli autori si rammaricano che durante la prima Guerra del Golfo la coalizione non sia arrivata sino a Bagdad «per esautorare Saddam Hussein... mantenendo truppe USA in Iraq abbastanza a lungo da assicurare l’avvento di un regime più favorevole». Anche il lettore meno attento all’attuale politica americana si renderà conto che questo parere è alla base delle recenti decisioni dell’amministrazione Bush.

La dottrina della prevenzione, l’esigenza di sbarazzarsi dei cosiddetti «stati-canaglia» e altri ingredienti del neoconservatorismo hanno in effetti radici profonde nella storia americana e, come puntualizza Michael Gove nel suo saggio, sono state fatte proprie dai leader britannici (Canning, Palmerston, Churchill e Thatcher) ben prima della loro adozione da parte di George W. Bush (che ha a malapena accennato alla sua possibile politica estera durante la sua prima campagna elettorale). Le radici della politica estera di Bush, e in particolare la sua enfasi sulla prevenzione, possono persino essere fatte risalire al Secondo trattato di John Locke (1689), nel quale il filosofo sosteneva che il popolo, per difendersi, deve agire prima che «sia troppo tardi e il male sia divenuto incurabile».

John Lewis Gaddis, della Yale University, ritiene che la politica estera del presidente Bush rappresenti una deviazione disastrosa rispetto alla politica multilateralista seguita sin dai tempi di Franklin D. Roosevelt. Cionondimeno Gaddis ha precisato che molte delle dottrine su cui si basa l’attuale politica del presidente possono vantare antecedenti storici in America. Nei primi anni del XX secolo, Theodore Roosevelt ideò e propugnò infatti una politica che differisce ben poco da quella attuale di George W. Bush, con l’eccezione che la massima attenzione di Roosevelt si appuntava sull’emisfero occidentale: «Una delinquenza cronica, o un’impotenza che dia luogo a un generale allentamento dei vincoli della società civilizzata, potrebbero... in ultima analisi richiedere l’intervento di qualche nazione civilizzata, e nell’emisfero occidentale... potrebbero costringere gli Stati Uniti, per quanto riluttanti... a esercitare un ruolo di polizia internazionale». I neoconservatori americani hanno eletto a proprio eroe il presidente che esortava gli americani a parlare a bassa voce e a portare con sé un grosso randello.

Un decennio dopo la dichiarazione di Teddy Roosevelt, entrò alla Casa Bianca un altro precursore dei neocon, Woodrow Wilson. Wilson dichiarò al mondo che l’America aveva occupato Cuba: «Non per annetterla ma per offrire a quella inerme colonia l’opportunità di essere libera», una dichiarazione simile a quella pronunciata da George W. Bush e Tony Blair molti anni dopo come una delle giustificazioni per detronizzare Saddam Hussein. Come gli attuali neocon, Wilson cercava di cambiare il mondo, o parti di esso, in base all’immagine democratica dell’America. La sua richiesta di «autodeterminazione», un concetto che egli non definì mai concretamente, riecheggia nella richiesta di Bush e Blair di libere elezioni che consentano agli iracheni di determinare il proprio futuro.

Il neoconservatorismo è una forma di «wilsonianismo » con una grossa differenza. Wilson credeva che i suoi obiettivi potessero essere ottenuti affidandosi al potere persuasivo delle istituzioni multinazionali quali la Lega delle Nazioni. I neocon non sono d’accordo. Essi ritengono che sia possibile diffondere la democrazia esautorando i regimi dittatoriali che minacciano la sicurezza americana e l’ordine mondiale usando la forza militare se ogni altra iniziativa si dimostrasse inefficace. Secondo i neocon, la caduta del regime va seguita da una fase di riedificazione della nazione. I neocon preferiscono affidarsi a varie «coalizioni di volonterosi», piuttosto che alle Nazioni Unite. Come puntualizzava Margaret Thatcher nel discorso tenuto a Fulton nel Missouri, l’Onu «non ci ha garantito la prosperità e neppure la sicurezza». La posizione dei neocon si può riassumere in questo modo: diplomazia ove possibile, forza in caso di necessità; accordo con l’Onu ove possibile, coalizioni ad hoc o azione unilaterale in caso di necessità; attacchi preventivi se sono ragionevoli per anticipare azioni ostili da parte dei nemici dell’America.

I neoconservatori ritengono che la democrazia e la libertà siano la soluzione ideale per tutti gli abitanti del pianeta. Ma vanno oltre il semplice desiderio di giustizia e sostengono che la diffusione della democrazia sia per l’Occidente il miglior sistema per garantire l’avvento di un ordine mondiale pacifico e prosperoso. Inoltre, i sostenitori neocon di una politica estera USA più muscolare, dichiarano che in tutto il mondo le popolazioni condividono i valori occidentali e desiderano la libertà. Blair, un non-neocon che i neocon hanno elevato a uno status politico precedentemente accordato soltanto a Winston Churchill e Margaret Thatcher, nel suo discorso al Congresso afferma: «I nostri non sono soltanto i valori dell’Occidente, sono valori universali dello spirito umano».

I neocon in generale non si affidano però esclusivamente alla forza militare per difendere gli interessi americani. Essi vogliono che l’America assegni risorse adeguate alle proprie forze armate per consentire alla nazione di esercitare una forza schiacciante ovunque e in qualsiasi momento sia necessario per garantire la propria sicurezza. Di conseguenza, hanno criticato apertamente l’amministrazione Bush per non aver inviato truppe sufficienti a proteggere efficacemente i cittadini e le infrastrutture dell’Iraq. I neocon sono comunque sufficientemente fiduciosi della solida base intellettuale della loro posizione circa l’universalità del desiderio della democrazia da essere disposti persino ad affrontare uno scontro di ideologie. Quindi più truppe, ma anche più seminari. Questa è la ragione per cui pensatori neocon come Richard Perle e Bill Kristol viaggiano ogni anno per decine di migliaia di miglia impegnandosi in dibattiti con avversari che vorrebbero negare l’esigenza dell’America a diffondere i valori democratici come parte del suo programma per la creazione di un ordine mondiale più stabile.



Irwin Stelzer
Politologo, economista ed esperto di strategie di marketing, Irwin Stelzer è presidente del Hudson Institute’s Center for Economic Policy. È inoltre editorialista del Sunday Times, del Courier Mail e del Weeekly Standard. Tra i suoi saggi, Selected antitrust cases, The antitrust laws e The United States, a United Europe, and the United Kingdom: three characters in search of a policy. L’articolo qui pubblicato è tratto dall’introduzione che Stelzer ha scritto per l’antologia da lui curata, The Neocon Reader. Uscito a gennaio negli Stati Uniti, il volume disegna l’albero genealogico «neocon», con una serie di interventi da Condoleezza Rice a Margaret Thatcher, Tony Blair, Richard Perle e Irving Kristol. The Neocon Reader vuol sfatare il mito dei neoconservatori come un movimento coeso e radicale o cabala di estremisti, presentando invece un gruppo eclettico di intellettuali e politici, uniti da questioni fondamentali ma che possono altresì dividersi su altre.

[cerbert]

Che devo dire?

L'articolo è interessante e, più che nel contenuto che è in qualche modo noto, è interessante nella "forma".

E' infatti interessante come l'autore faccia emergere i "neocon" utilizzando per definirli la confutazione di tutte le critiche più indimostrate, compresa la più "esoterica" di tutte che vede i "neocon" come propaggine sionista nel cuore d'America.

Chiaramente non ci vuole molto sforzo per confutare delle palesi baggianate, cosicchè, definiti tramite la confutazione di tutto ciò che è "irrazionale", ecco che i neocon emergono come una forza ragionevole e razionale. Moderata, pragmatica e realista.

Non mi stupisce vedere che il commentatore si è BEN GUARDATO dal parlare delle critiche effettive che vengono mosse al pensiero neocon e che coinvolgono un piano "politico" ed un piano "pragmatico".

Non viene cioè neanche accennata la critica, politica, secondo cui, nello stesso momento in cui i neocon chiedono di "esportare" la Democrazia, fattivamente si esprimono per una riduzione della stessa negli USA. La famosa battuta per cui "a forza di esportare democrazia, rimarranno senza".

Nè viene accennata l'altra critica, pragmatica, secondo cui l'applicazione delle "ricette" neocon ispirate ad una politica estera aggressiva e unilaterale potrebbero aver AUMENTATO e non diminuito il disordine e l'insicurezza globale.

Si tratta quindi di un articolo interessante, davvero ben scritto, ma a cui volendo potrei muovere le stesse critiche che normalmente si rivolgono ai "movimenti", ovvero che le loro teorizzazioni sono affascinanti ed anche meritorie ma che, purtroppo, la realtà è un'altra cosa e, insomma, mi sembra che stiano rifuggendo il confronto.

[Zebiwe]

Continuo qui ..cmq non l'avevo evitato di riportare per pigrizia..ma perchè vedendolo lungo molti si sarebbero scoraggiati


Un punto su cui, forse non ti sei soffermato è questo:

Un’altra fonte di costanti scontri sono gli obiettivi della politica estera dei neocon. Kristol e Kagan ritengono irrealistico presumere che i cattivi soggetti possano redimersi e auspicano una nuova politica di «cambiamenti di regime». Essi fanno comunque notare che una simile politica non richiederebbe agli Stati Uniti di «inviare truppe a rovesciare tutti i regimi dittatoriali del mondo».

La posizione dei neocon si può riassumere in questo modo: diplomazia ove possibile, forza in caso di necessità; accordo con l’Onu ove possibile, coalizioni ad hoc o azione unilaterale in caso di necessità; attacchi preventivi se sono ragionevoli per anticipare azioni ostili da parte dei nemici dell’America.

Quindi per me l'obbiezione a forza di esportare democrazia, rimarranno senza è affrontata:nessuno vuole la guerra, è una risorsa estrema ma, in alcuni casi necessaria. Quanto al Patriot Act, cui fai indirettamente riferimento credo, è un modo per difendere i propri cittadini: si sono strette le maglie perchè i terroristi ci passavano in mezzo troppo facilmente.
Per me il tutto si riduce a una considerazione cmq: giocando contro qualcuno che non si ritiene vincolato da alcuna regola è impossibile vincere. Per rovesciare la situazione è necessario riflettere su quali regole si possono momentaneamente sospendere e creare consenso intorno a questa decisione (che va cmq adottata in base agli istituti democratici..): praticamente un'estensione del contratto sociale di Locke.

Byezz

[cerbert]

Originariamente inviato da Zebiwe
Quindi per me l'obbiezione a forza di esportare democrazia, rimarranno senza è affrontata:nessuno vuole la guerra, è una risorsa estrema ma, in alcuni casi necessaria. Quanto al Patriot Act, cui fai indirettamente riferimento credo, è un modo per difendere i propri cittadini: si sono strette le maglie perchè i terroristi ci passavano in mezzo troppo facilmente.
Per me il tutto si riduce a una considerazione cmq: giocando contro qualcuno che non si ritiene vincolato da alcuna regola è impossibile vincere. Per rovesciare la situazione è necessario riflettere su quali regole si possono momentaneamente sospendere e creare consenso intorno a questa decisione (che va cmq adottata in base agli istituti democratici..): praticamente un'estensione del contratto sociale di Locke.

Byezz

Capisci che il punto è proprio questo.
Tu mi stai dando un'interpretazione dell'utilità del Patriot Act., Mr. Stelzer neanche ne parla.
Anche perchè a questo punto occorrerebbe confrontarsi con alcune considerazioni imbarazzanti. Ad esempio il fatto che la capacità di penetrazione dei terroristi fu più in funzione di una quasi inspiegabile inefficienza dei sistemi di sicurezza, che praticamente non condividevano informazioni importantissime, che non delle libertà democratiche.
Mentre gli uomini del NeoCon Tenet si concentravano a monitorare le telefonate degli attivisti e avvocati dei diritti civili una rete di terroristi già noti per aver fornito appoggio logistico al PRIMO attentato alle TT, preparava e portava a termine il secondo.

Il punto che invece Stelzer enuclea, ovvero della "forza come ultima risorsa", non mi pare sia stato rispettato dall'Amministrazione che si ritiene segua i consigli dei NeoCon. Nella questione Iraq l'Amministrazione Bush ha proposto l'uso della forza come prima ed unica risorsa indipendentemente dal lavoro diplomatico che altri portavano avanti (anzi, tentando di rovinarlo tramite la costruzione di accuse poi infondate), indipendentemente dai timori di destabilizzazione dell'area, indipendentemente dalle proiezioni catastrofiche, realizzatesi in gran parte, di trasformare l'Iraq in un secondo Libano.

Per cui, se la definizione di neocon a cui dobbiamo far fede è quella di Stelzer, dobbiamo concludere che l'amministrazione Bush non è neocon in quanto non ne possiede la moderazione che il documento esalta.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
NeoCon Tenet

chi ti ha detto che Tenet è inquadrabile fra i neocon?
cmq lo sai che da parte tua non mi aspettavo un commento diverso da questo?
per me continui a peseverare in due errori riguardo ai neocon, li demonizzi e al tempo stesso li sottovaluti

[cerbert]

Originariamente inviato da von Clausewitz
chi ti ha detto che Tenet è inquadrabile fra i neocon?
cmq lo sai che da parte tua non mi aspettavo un commento diverso da questo?
per me continui a peseverare in due errori riguardo ai neocon, li demonizzi e al tempo stesso li sottovaluti

Veramente e Stelzer che nella confutazione dell'argomento "neocon = propaggine sionista" mette Tenet nel gruppo dei componenti di primo piano delle istituzioni americane non ebrei.

Ammetto che anch'io sono rimasto divertito da questo pasticciaccio, tanto da replicare l'etichetta.

Per quanto la demonizzazione, mi pare di aver proposto le stesse obiezioni che vengono mosse ai movimenti: rifiutano il confronto e hanno una visione semplificata della realtà.

Non ho detto che le obiezioni siano assolutamente valide... ho detto che "posso riproporle".

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Il punto che invece Stelzer enuclea, ovvero della "forza come ultima risorsa", non mi pare sia stato rispettato dall'Amministrazione che si ritiene segua i consigli dei NeoCon. Nella questione Iraq l'Amministrazione Bush ha proposto l'uso della forza come prima ed unica risorsa indipendentemente dal lavoro diplomatico che altri portavano avanti (anzi, tentando di rovinarlo tramite la costruzione di accuse poi infondate), indipendentemente dai timori di destabilizzazione dell'area, indipendentemente dalle proiezioni catastrofiche, realizzatesi in gran parte, di trasformare l'Iraq in un secondo Libano.

A me invece pare rispettato.

I terroristi islamici di Al Quaeda erano attivi a partire da metà degli anni '90 e la cosidetta "terza via" capitanata da Clinton, Blair, Jospin, rappresentata in Italia da Prodi e D'Alema, quali valide contromisure ha messo in atto? Quali azioni preventive? Quale intelligence?

Si ricordano un paio di missili sparati a casaccio da Clinton come ritorsione per gli attentati alla Cole e alle ambasciate in Africa: null'altro.

E così si arriva all'11 Settembre 2001, studiato e preparato quando ancora c'era la "terza via" al potere del mondo, non quindi una risposta (come alcuni hanno letto retrospettivamente) all'arroganza dell'imperialismo bushiano, semmai una dimostrazione della sottovalutazione e mancanza di qualsiasi contromisura messa in atto da chi col senno di poi reclamava prevenzione e intelligence.

I risultati dei metodi neocon, sono stati tutto tranne quello che avete sempre pronosticato Cerbert. Dovreste avere l'onestà intellettuale di ammetterlo.

Avevate pronosticato che gli americani sarebbero stati distrutti in Afghanistan dai mujhaeddin che piegarono i russi: non è avvenuto.

Avevate pronosticato che lo facevano per un fantomatico gigantesco oleodotto: non risulta.

Avevate pronosticato che non avrebbero mai ceduto il governo di quel paese: Karzai governa col consenso democratico degli afghani.

Poi i neocon hanno puntato sull'Iraq, e anche qui ne avete azzeccate proprio poche. Le WDM non c'erano, e su questo avevate ragione: personalmente pensavo ci fossero. Le WDM però erano un'argomento a favore dell'urgenza dell'attacco, non dell'attacco in sè. Detto che non c'erano, concordo che forse l'attacco non era urgente. Ma quando era urgente? Saddam era al governo da 35 anni, da 13 dopo l'invasione del Kuwait, bisognava aspettare un 12 Settembre finanziato dai miliardi petroliferi iracheni prima di prendere provvedimenti?

Detto che sulla guerra si può essere daccordo o meno, i pronostici successivi li avete sbagliati tutti.

Avevate pronosticato 1 milione di morti per la guerra, i bombardamenti a tappeto, le stragi, anni di dura guerra con le milizie di Saddam asserragliate nelle città: non si è verificato nulla di tutto questo.

Avevate pronosticato (fonte ONU) milioni di profughi: non risultano.

Avevate pronosticato la secessione dei curdi e la guerra civile tra sunniti e sciiti: non risulta.

Avevate pronosticato la destabilizzazione dell'area, la caduta dei governi, la levata degli integralisti, la minaccia nucleare: non risulta.

Avevate detto che mai gli americani avrebbero ceduto il comando, mai avrebbero fatto le elezioni, mai gli islamici si sarebbero seduti al tavolo con gli altri, e invece tutto segue la roadmap prevista dall'ultima risoluzione ONU, quella che vi sforzate accanitamente di non vedere: le risoluzioni ONU contano solo se le condividete?


Siete arrivati a dovervi appellare a quei circa 15.000 guerriglieri a vario titolo che seminano autobombe nelle città facendo strage di iracheni e occidentali senza distinzioni, per dire che l'Iraq è un grosso casino e Bush ha fallito.

Ma l'Iraq non è un grosso casino, quella pattuglia limitata di folli è un grosso casino, l'Iraq sono 8 milioni di elettori che hanno votato per un governo democratico e contro le autobombe e gli sgozzamenti.


Va da se che mano a mano che i vostri pronostici catastrofisti non si realizzano, fate finta di nulla e ne rilanciate di nuovi, sempre col piglio di dire "visto, li abbiam presi tutti".

In realtà non ne avete preso manco uno: tranne le WDM, l'ho già ammesso prima.

Su Abu Ghraib e Guantanamo avete ragione e la penso come voi, ma non li avevate pronosticati.

Per i futuri pronostici, e per i giudizi sui neocon, vi suggerirei moderazione e attesa: non si sa mai che tra 1 decennio questa che avete definito come la stagione più buia sarà ricordata come la sconfitta del terrorismo islamico nei suoi santuari, la fine del conflitto israele palestina e la contaminazione democratica nei governi arabi.

[Onisem]

Insomma pure l'11 Settembre sarebbe colpa del Centro-Sinistra, "dell'Ulivo mondiale", ho capito bene? Tra l'altro a me non pare che la guerra sia finita, nonostante la "barchetta" con scritto "mission accomplished". E poi, ate ate, ete ete... Da dove ti viene questo feroce odio?

[SaMu]

Feroce odio l'hai visto solo tu.

Ate ete, se mi rispondi vuol dire che effettivamente le mie argomentazioni chiamano in causa un interlocutore plurale, dato che non ti ho espressamente nominato ma ti sei sentito chiamare in causa.

Non vedo quale sia il problema nell'argomentare al plurale, se uno non si sente chiamato in causa non risponde, se si sente chiamato in causa vuol dire che il soggetto è pertinente, poi sarà più o meno daccordo ma quello fa parte della discussione.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da cerbert
Per quanto la demonizzazione, mi pare di aver proposto le stesse obiezioni che vengono mosse ai movimenti: rifiutano il confronto e hanno una visione semplificata della realtà.

Non ho detto che le obiezioni siano assolutamente valide... ho detto che "posso riproporle".

i movimenti, più che una visione semplificata della realtà, mi sembra che spesso abbiano una visione antitetica della medesima
soprattutto non hanno gli strumenti adatti per influirla al contrario dei neocon
si trincerano dietro ai soliti luoghi comuni e ai soliti slogan anticapitalisti, antiamericani e antioccidentali in genere, senza avere alcuna proposta concreta e realistica su nulla
d'altronde non potrebbero averla a prescindere, perchè è l'analisi della realtà da cui partono ad essere completamente sbagliata

[Onisem]

Originariamente inviato da SaMu
Feroce odio l'hai visto solo tu.

Ate ete, se mi rispondi vuol dire che effettivamente le mie argomentazioni chiamano in causa un interlocutore plurale, dato che non ti ho espressamente nominato ma ti sei sentito chiamare in causa.

Non vedo quale sia il problema nell'argomentare al plurale, se uno non si sente chiamato in causa non risponde, se si sente chiamato in causa vuol dire che il soggetto è pertinente, poi sarà più o meno daccordo ma quello fa parte della discussione.

Ne è intriso il tuo post. Me lo stavo solo chiedendo, visto che sembravi riferire previsioni universali e descrivere un pensiero unico. Ora sei convinto che il fatto che sia intervenuto dimostri la tua giustezza? Sei senz'altro libero di pensarlo, oppure ti aspetti che ora sparisca per dimostrarti che hai torto? Secondo me significa semplicemente che ti ho posto delle domande in merito a quanto avevi scritto e, appunto, sul perchè usassi sempre i plurali. Mi sembrava un pò un'immagine dello scagliarsi contro i mulini a vento, tutto qua.

[Bet]

mmmh... si quasi allo scontro frontale... ho paura che non si vada da nessuna parte

Ho postato quell'articolo (non è assolutamente detto che sia il migliore possibile) perchè comunque mi sembra abbia il pregio di scendere in un'analisi abbastanza dettegliata della realtà che descrive (per un'analisi ancora più dettagliata c'è il libro).
Mi sembrava fosse un'occasione per discutere con qualche dato in più, oltre le etichette di "neocon" che sbrigativamente ed in maniera imprecisa si ha l'abitudine di affibbiare ad una certa area culturale americana oltreché, com'è già accaduto, ad alcuni utenti del forum (al posto di usare il termine "imbecille").

Appena avro' un attimo postero' le mie... ca##ate

[SaMu]

Originariamente inviato da Onisem
Ne è intriso il tuo post. Me lo stavo solo chiedendo, visto che sembravi riferire previsioni universali e descrivere un pensiero unico. Ora sei convinto che il fatto che sia intervenuto dimostri la tua giustezza? Sei senz'altro libero di pensarlo, oppure ti aspetti che ora sparisca per dimostrarti che hai torto? Secondo me significa semplicemente che ti ho posto delle domande in merito a quanto avevi scritto e, appunto, sul perchè usassi sempre i plurali. Mi sembrava un pò un'immagine dello scagliarsi contro i mulini a vento, tutto qua.

ti spiego il mio punto di vista sull'uso dei plurali

a me sembra di vedere che su alcune posizioni ci sia una certa identità di vedute in alcuni gruppi omogenei.

Non mi sembra di scoprire nulla di nuovo: ci sono le associazioni, i coordinamenti di associazioni, le unioni, le alleanze, i raggruppamenti, i collettivi: sono soggetti plurali, no?

Sull'Iraq mi pare che certe opinioni, dal no alla guerra alle conseguenze che avrebbe dovuto avere all'analisi della situazione attuale, ci siano gruppi che la pensa in maniera comune.

E allora le cose sono 3:

-sei daccordo che ci siano delle posizioni comuni, le senti tue, non sei daccordo con le mie: lo puoi dire, senza farmi la predica sul plurale

-sei daccordo che ci siano delle posizioni comuni, non le senti tue, e allora vuol dire che il mio plurale è ragionevole ma non sei l'interlocutore: dove sta il problema allora?

-non sei daccordo con le posizioni comuni che identifico: e allora argomentalo, spiega tu quali sono le posizioni accomunate da opinioni simili, oppure di' che non esistono opinioni simili, che 6 miliardi di persone 6 miliardi di opinioni e non si può usare mai il plurale


L'odio ti ripeto lo vedi solo tu, quando cerbert o chi per esso elenca le sue certezze sulla guerra io non le condivido manco una ma non penso siano odio, penso siano opinioni errate: non capisco perchè dirlo sia odio, dire che quei pronostici non si sono verificati sia odio, forse non diamo lo stesso significato alle parole.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
A me invece pare rispettato.

I terroristi islamici di Al Quaeda erano attivi a partire da metà degli anni '90 e la cosidetta "terza via" capitanata da Clinton, Blair, Jospin, rappresentata in Italia da Prodi e D'Alema, quali valide contromisure ha messo in atto? Quali azioni preventive? Quale intelligence?

Si ricordano un paio di missili sparati a casaccio da Clinton come ritorsione per gli attentati alla Cole e alle ambasciate in Africa: null'altro.

E così si arriva all'11 Settembre 2001, studiato e preparato quando ancora c'era la "terza via" al potere del mondo, non quindi una risposta (come alcuni hanno letto retrospettivamente) all'arroganza dell'imperialismo bushiano, semmai una dimostrazione della sottovalutazione e mancanza di qualsiasi contromisura messa in atto da chi col senno di poi reclamava prevenzione e intelligence.

I risultati dei metodi neocon, sono stati tutto tranne quello che avete sempre pronosticato Cerbert. Dovreste avere l'onestà intellettuale di ammetterlo.

Vediamo l'onestà intellettuale dove sta.

Avevate pronosticato che gli americani sarebbero stati distrutti in Afghanistan dai mujhaeddin che piegarono i russi: non è avvenuto.

Avevate chi? Chiedo scusa. Semmai avevamo pronosticato che gli USA sarebbero rimasti impegnati in Afghanistan da una continua guerriglia. Non mi pare se ne siano ancora andati.
Il fatto che l'Afghanistan sia sparito dai telegiornali non significa che non vi siano più problemi.

Avevate pronosticato che non avrebbero mai ceduto il governo di quel paese: Karzai governa col consenso democratico degli afghani.

E con un nucleo permanente di truppe straniere ad inseguire guerriglieri che ogni tanto sparano nel mucchio.

Avevate pronosticato 1 milione di morti per la guerra, i bombardamenti a tappeto, le stragi, anni di dura guerra con le milizie di Saddam asserragliate nelle città: non si è verificato nulla di tutto questo.

Avevate pronosticato (fonte ONU) milioni di profughi: non risultano.

Avevate pronosticato la secessione dei curdi e la guerra civile tra sunniti e sciiti: non risulta.

Avevate pronosticato la destabilizzazione dell'area, la caduta dei governi, la levata degli integralisti, la minaccia nucleare: non risulta.

Avevate detto che mai gli americani avrebbero ceduto il comando, mai avrebbero fatto le elezioni, mai gli islamici si sarebbero seduti al tavolo con gli altri, e invece tutto segue la roadmap prevista dall'ultima risoluzione ONU, quella che vi sforzate accanitamente di non vedere: le risoluzioni ONU contano solo se le condividete?

Le ultime proiezioni danno qualche centinaio di migliaio di morti iracheni, abbiamo da tempo superato il migliaio di morti tra le truppe occidentali, non si sa NULLA di Falluja e Mosul se non il fatto che, notizia di qualche settimana fa, il comando americano aveva ridotto le missioni di ricognizione e bombardamento su Falluja da 39 a "solo" 24. Per inciso, Giuliana Sgrena stava raccogliendo notizie dai profughi di Falluja su cosa è successo durante l'assedio, quando è stata rapita. Le perdite tra civili e militari ammontano alla agghiacciante media di poco meno di una decina al giorno.
Circa uno straniero al giorno viene rapito a vario titolo, per riscatto, rappresaglia o rivendicazione.
La maggioranza assoluta della popolazione dipende dagli aiuti umanitari, gli ospedali sono ancora distrutti al 60%, nessun bambino va a scuola...
Le consultazioni elettorali, da cui mancava la popolazione di almeno tre grandi città misteriosamente non più irakene hanno visto i teocratici acquisire singolare baldanza tanto da chiedere che la futura Costituzione sia vincolata al Corano (l'Iraq è stato uno dei primi paesi a muoversi verso lo statuto laico, ancora prima di Saddam)...
mmmhh, ho dimenticato qualcosa...
Ah, sì. Gli USA si sono autorizzati a costruire 13 basi permanenti sul territorio, rimarco, "permanenti" e hanno finora mantenuto il controllo degli appalti per ricostruzione e forniture che verranno pagati dallo stato irakeno. Spiego meglio: LORO decidono a chi appaltare, gli irakeni pagano.

Siete arrivati a dovervi appellare a quei circa 15.000 guerriglieri a vario titolo che seminano autobombe nelle città facendo strage di iracheni e occidentali senza distinzioni, per dire che l'Iraq è un grosso casino e Bush ha fallito.

Come no, un successone...

Adesso, visto che non ti sei fatto scrupolo di mettere in dubbio l'onestà intellettuale nostra (mia in particolare, citandomi per nome) NE' di mettere in campo la conta dei morti. Lascia che ti ricordi alcuni dei vostri (tuoi) pronostici.

Sull'Afghanistan.
1) I Talebani hanno supportato l'organizzazione dell'attentato alle TT (in realtà solo due esecutori erano Afghani)
2) Bin Laden è in Afghanistan. Lo prenderemo (non c'è problema, aspetto).
3) Strappato l'Afghanistan ai Talebani Bin Laden perderà molto del suo potere (infatti in Iraq se ne sono accorti...)

Sull'Iraq
1) le armi di distruzione esistono. (FALSO)
2) Saddam è legato ad Al-Quaeda (FALSO)
3) La guerra sarà brevissima, vi sarà un numero limitato di morti civili, gli irakeni grati si alleeranno subito con i liberatori (Vedere sopra alla voce "vittime" e poi trarre le conclusioni).
4) Ok, la guerra non sarà brevissima ma non ci vorrà molto ad isolare i pochi fanatici (...)
5) Ok, è già passato un anno, però per la data delle elezioni avremo fatto pulizia (...)

Mentre ci sono aggiungo anche:
1) gli integralisti non influiranno sul processo democratico (mi viene in mente un Al Sadr a caso).
2) Al Zarqawi è a Falluja, una volta preso sarà tutto finito (non era a Falluja)
3) Controordine, non era a Falluja ma non era importante, la avremmo assediata lo stesso...

E questo non sarebbe neanche la cosa più grave. La cosa più grave è che mi accusi di cambiare continuamente versione.
Cioè, ripeto, TU accusi ME di cambiare versione.


Un paese distrutto, vittime civili a migliaia, soldati occidentali che vengono colpiti in qualsiasi momento e senza regole, infiltrazione massiccia di terroristi, TUTTO E' PURTROPPO SUCCESSO e io sarei quello che cambia versione.

Sai cosa mi terrorizza... e che se tra un decennio si verificherà quello che pronostichi, ad entrambi andrà bene. Ma se non si verificherà ormai sono SICURO che riuscirai a dire "è andato tutto come previsto".

[Onisem]

Originariamente inviato da SaMu
ti spiego il mio punto di vista sull'uso dei plurali

a me sembra di vedere che su alcune posizioni ci sia una certa identità di vedute in alcuni gruppi omogenei.

Non mi sembra di scoprire nulla di nuovo: ci sono le associazioni, i coordinamenti di associazioni, le unioni, le alleanze, i raggruppamenti, i collettivi: sono soggetti plurali, no?

Sull'Iraq mi pare che certe opinioni, dal no alla guerra alle conseguenze che avrebbe dovuto avere all'analisi della situazione attuale, ci siano gruppi che la pensa in maniera comune.

E allora le cose sono 3:

-sei daccordo che ci siano delle posizioni comuni, le senti tue, non sei daccordo con le mie: lo puoi dire, senza farmi la predica sul plurale

-sei daccordo che ci siano delle posizioni comuni, non le senti tue, e allora vuol dire che il mio plurale è ragionevole ma non sei l'interlocutore: dove sta il problema allora?

-non sei daccordo con le posizioni comuni che identifico: e allora argomentalo, spiega tu quali sono le posizioni accomunate da opinioni simili, oppure di' che non esistono opinioni simili, che 6 miliardi di persone 6 miliardi di opinioni e non si può usare mai il plurale


L'odio ti ripeto lo vedi solo tu, quando cerbert o chi per esso elenca le sue certezze sulla guerra io non le condivido manco una ma non penso siano odio, penso siano opinioni errate: non capisco perchè dirlo sia odio, dire che quei pronostici non si sono verificati sia odio, forse non diamo lo stesso significato alle parole.

Al di là dei plurali ti avevo anche posto delle domande in merito a quanto avevi scritto, in effetti. Ma ho visto che ti sei un pò impettito, e sembri continuare. Pare che tu voglia parlare solo dell'ultima questione. Ma visto che ci tieni tanto ti posso dire come, forse a torto, l'ho interpretato io: a me è sembrato che tu lo utilizzassi perchè ti stavi rivolgendo contro qualcuno, che non era certo Cerbert e francamente non ho nemmeno capito chi fosse; i Comunisti? Mi chiedi di spiegare ed argomentare, ma cosa dovrei spiegare... Se ti faccio delle domande alle quali non trovo risposta, se non per i plurali, per quale motivo dovrei proseguire, per parlare da solo? Si faccia una domanda e si dia una risposta? Non ho intenzione di impostare tutto il thread sull'uso dei plurali.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Le ultime proiezioni danno qualche centinaio di migliaio di morti iracheni

Il metro della validità delle tue argomentazioni è questo dato che "citi":

"qualche centinaio di migliaia di morti"

come se un dato sui morti possa essere incerto in più o in meno di "qualche centinaio di migliaia".


Le previsioni ai tempi dell'Afghanistan erano di ben altre disfatte.

Citi come colpe i rapimenti, gli sgozzamenti, le ritorsioni e gli attentati che hanno impedito di votare in alcune città: io li attribuisco a chi li ha commessi, non a chi sta lavorando per normalizzare il paese insieme al governo provvisorio iracheno.


E poi raggiungi l'apice dell'assurdo dicendo che la maggioranza assoluta degli iracheni (15 milioni di persone!) sopravvivono (da 2 anni!) di aiuti umanitari.

Ma stai scherzando? Quali sarebbero le strutture in Iraq che stanno svolgendo questa gigantesca operazione umanitaria?

[SaMu]

E' questa la domanda a cui ti riferisci?

Originariamente inviato da Onisem
Insomma pure l'11 Settembre sarebbe colpa del Centro-Sinistra, "dell'Ulivo mondiale", ho capito bene?

Se delle politiche antiterrorismo ci fossero state, non avrebbero colpa.. gli attentati possono esserci anche se c'è la prevenzione, non si può dar la colpa a chi governa.

Ma in quegli anni non ci provarono neanche.. lo dice Clinton stesso nel suo libro: la minaccia fu sottovalutata, agirono in ordine sparso, gli europei pensavano fosse un problema degli americani (intanto i terroristi agivano a Milano, in Germania, in Spagna, a Londra), gli americani pensavano fosse un problema in medioriente (intanto i terroristi si addestravano a casa loro).

E allora non ha senso dire il 12 Settembre 2001 che serve l'intelligence e la polizia, se nel decennio precedente non hai fatto nulla.. in questo ravvedo una colpa, nel non aver usato metodi migliori quando c'era il tempo (autocritica che ha fatto lo stesso Fassino).

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Avevate chi? Chiedo scusa. Semmai avevamo pronosticato che gli USA sarebbero rimasti impegnati in Afghanistan da una continua guerriglia. Non mi pare se ne siano ancora andati.
Il fatto che l'Afghanistan sia sparito dai telegiornali non significa che non vi siano più problemi.



E con un nucleo permanente di truppe straniere ad inseguire guerriglieri che ogni tanto sparano nel mucchio.

E quindi? Missione fallita? In giappone sono rimasti 5 anni con un generale alla guida del paese. In Italia non parliamo di quello che è successo negli anni seguenti alla fine della guerra. L'afghanistan non era proprio un paese pacificato prima dell'intervento USA...

Le ultime proiezioni danno qualche centinaio di migliaio di morti iracheni, abbiamo da tempo superato il migliaio di morti tra le truppe occidentali, non si sa NULLA di Falluja e Mosul se non il fatto che, notizia di qualche settimana fa, il comando americano aveva ridotto le missioni di ricognizione e bombardamento su Falluja da 39 a "solo" 24. Per inciso, Giuliana Sgrena stava raccogliendo notizie dai profughi di Falluja su cosa è successo durante l'assedio, quando è stata rapita. Le perdite tra civili e militari ammontano alla agghiacciante media di poco meno di una decina al giorno.
Circa uno straniero al giorno viene rapito a vario titolo, per riscatto, rappresaglia o rivendicazione.
La maggioranza assoluta della popolazione dipende dagli aiuti umanitari, gli ospedali sono ancora distrutti al 60%, nessun bambino va a scuola...

Fonti di questi dati? Nessun bambino va a scuola? Ma controllare un briciolo prima di fare affermazioni di questo tipo non ti passa per la testa? Guarda bastavano 10 secondi e google spero che l'unicef per te sia un sito attendibile

L’indagine, effettuata dal Ministero dell’istruzione iracheno con l’aiuto dell’UNICEF, segnala che in Iraq 1/3 delle scuole primarie non dispone d’acqua e che in quasi la metà mancano gabinetti e fognature. Le regioni dove si registrano i dati più drammatici sono Thiqar, Salaheldin e Diala: in oltre il 70% delle scuole primarie manca l’acqua o gli impianti idrici non funzionano. L’indagine inoltre segnala un aumento d’iscrizioni nell’anno scolastico 2003-04, cui però non ha fatto riscontro un’adeguata disponibilità di scuole agibili. Oggi circa 4,3 milioni di bambini sono iscritti alla scuole primarie: un aumento rispetto ai 3,6 milioni registrati nel 2000 (anno più recente di cui si hanno dati antecedenti all’indagine), ma mancano ancora banchi, sedie, aule. Inoltre in molte scuole la popolazione scolastica è raddoppiata. 1/4 delle scuole primarie fa 3-4 turni al giorno, con il risultato di una riduzione delle ore di lezione per ciascun turno. Nella regione di Bassora, oltre 600 scuole primarie devono fare i doppi turni.
4,3 milioni di bambini iscritti a scuola. Popolazione scolastica RADDOPPIATA in alcune strutture...

Le consultazioni elettorali, da cui mancava la popolazione di almeno tre grandi città misteriosamente non più irakene hanno visto i teocratici acquisire singolare baldanza tanto da chiedere che la futura Costituzione sia vincolata al Corano (l'Iraq è stato uno dei primi paesi a muoversi verso lo statuto laico, ancora prima di Saddam)...

Adesso viene pure fuori si stava meglio quando si stava peggio. A parte che lo statuto laico Saddam se lo era già mangiato da un pezzo cercando di inserirsi nella corrente integralista che soffia in medioriente, i vincoli al Corano non mi sembrano niente di scandaloso, ci sono già nella costituzione provvisoria. Ben lontani dall'avere la sharia come unica legge...

mmmhh, ho dimenticato qualcosa...

io no, ma è meglio se mi fermo qua, ho già letto abbastanza. Non riesco a capire perché si debba affrontare la discussione irakena in questi termini. Sembra che da una parte ammettere anche un solo effetto positivo sia un'ammissione di errore e specularmente dall'altra prendere in considerazione gli effetti negativi. Non aiuta, trovo anzi sia fuorviante continuare a ragionare come se il succo della questione sia chi aveva ragione e chi aveva torto nel 2003, la questione è capire cosa sta succedendo adesso e cosa ci sia da fare di conseguenza.

[Onisem]

Originariamente inviato da SaMu
E' questa la domanda a cui ti riferisci?



Se delle politiche antiterrorismo ci fossero state, non avrebbero colpa.. gli attentati possono esserci anche se c'è la prevenzione, non si può dar la colpa a chi governa.

Ma in quegli anni non ci provarono neanche.. lo dice Clinton stesso nel suo libro: la minaccia fu sottovalutata, agirono in ordine sparso, gli europei pensavano fosse un problema degli americani (intanto i terroristi agivano a Milano, in Germania, in Spagna, a Londra), gli americani pensavano fosse un problema in medioriente (intanto i terroristi si addestravano a casa loro).

E allora non ha senso dire il 12 Settembre 2001 che serve l'intelligence e la polizia, se nel decennio precedente non hai fatto nulla.. in questo ravvedo una colpa, nel non aver usato metodi migliori quando c'era il tempo (autocritica che ha fatto lo stesso Fassino).

Secondo me invece la colpa a chi governa la si può dare. Io credo che le responsabilità siano composte: vi fu la componente di sottovalutazione del fenomeno che hai citato tu, un'inadeguata politica di prevenzione. L'intelligence però era sufficiente, come apparato e come modus operandi, infatti produsse diverso materiale ed informative tra cui il memorandum Phoenix (se non sbaglio). L'ex direttore dell'anti-terrorismo Statunitense è stato particolarmente duro, diverse informative prodotte e presentate all'amministrazione furono puntualmente sottovalutate e rigettate. All'interno delle stesse si faceva riferimento a dinamiche precise come il dirottamento e l'utilizzo di aerei di linea contro il suolo americano; vi erano contenuti elenchi di nomi, ubicazione delle scuole di volo dove si stavano addestrando. Evidentemente il problema fu sottovalutato anche dall'amministrazione Bush, almeno questa è l'ipotesi migliore che si possa fare. Per questo, far passare le cose in toto come buone o cattive, sprovveduti gli uni, eroici lungimiranti e nel giusto gli altri, non mi piace come modo di affrontare le questioni.

[yossarian]

Originariamente inviato da SaMu
A me invece pare rispettato.

I terroristi islamici di Al Quaeda erano attivi a partire da metà degli anni '90 e la cosidetta "terza via" capitanata da Clinton, Blair, Jospin, rappresentata in Italia da Prodi e D'Alema, quali valide contromisure ha messo in atto? Quali azioni preventive? Quale intelligence?

da ben prima

Originariamente inviato da SaMu

E così si arriva all'11 Settembre 2001, studiato e preparato quando ancora c'era la "terza via" al potere del mondo, non quindi una risposta (come alcuni hanno letto retrospettivamente) all'arroganza dell'imperialismo bushiano, semmai una dimostrazione della sottovalutazione e mancanza di qualsiasi contromisura messa in atto da chi col senno di poi reclamava prevenzione e intelligence.

e frutto di una serie di avvertimenti bellamente ignorati dall'amministrazione Bush, Condoleezza Rice in testa

Originariamente inviato da SaMu

Avevate pronosticato che gli americani sarebbero stati distrutti in Afghanistan dai mujhaeddin che piegarono i russi: non è avvenuto.

stavolta russi e americani stavano dalla stessa parte

Originariamente inviato da SaMu

Avevate pronosticato che lo facevano per un fantomatico gigantesco oleodotto: non risulta.

gasdotto, non oleodotto; l'oleodotto lo faranno in Iraq (la cui produzione di petrolio, tra il 2003 e il 2004, ha subito un incremento dell'87%); per quanto riguarda il gasdotto, l'accordo è già stato siglato, il 28 dicembre 2002, tra il governo afghano e la UNOCAL

Originariamente inviato da SaMu

Avevate pronosticato che non avrebbero mai ceduto il governo di quel paese: Karzai governa col consenso democratico degli afghani.

anche il governo iraniano è stato "legittimamente" eletto dal popolo attraverso elezioni tenutesi ben prima di quelle irakene e di quelle afghane

Originariamente inviato da SaMu
Poi i neocon hanno puntato sull'Iraq, e anche qui ne avete azzeccate proprio poche. Le WDM non c'erano, e su questo avevate ragione: personalmente pensavo ci fossero. Le WDM però erano un'argomento a favore dell'urgenza dell'attacco, non dell'attacco in sè. Detto che non c'erano, concordo che forse l'attacco non era urgente. Ma quando era urgente? Saddam era al governo da 35 anni, da 13 dopo l'invasione del Kuwait, bisognava aspettare un 12 Settembre finanziato dai miliardi petroliferi iracheni prima di prendere provvedimenti?

Saddam non ha mai finanziato attentati contro il suolo USA; il 12 settembre è una tua speculazione, mentre si sa perfettamente quali miliardi sono dietro all'11 settembre

Originariamente inviato da SaMu


Avevate pronosticato 1 milione di morti per la guerra, i bombardamenti a tappeto, le stragi, anni di dura guerra con le milizie di Saddam asserragliate nelle città: non si è verificato nulla di tutto questo.

la guerra non è finita in Iraq e non è finita neppure in Afghanistan (anche se non se ne parla più sui media).

Originariamente inviato da SaMu

Avevate pronosticato la destabilizzazione dell'area, la caduta dei governi, la levata degli integralisti, la minaccia nucleare: non risulta.

sicuramente l'Iraq è meno "tranquillo" di tanti altri Paesi mediorientali (Iran compreso)

Originariamente inviato da SaMu

Ma l'Iraq non è un grosso casino, quella pattuglia limitata di folli è un grosso casino, l'Iraq sono 8 milioni di elettori che hanno votato per un governo democratico e contro le autobombe e gli sgozzamenti.

ha votato il 50% degli irakeni; non mi risulta che il giorno delle elezioni ci siano stati più sgozzamenti e autobombe che negli altri giorni; dov'era l'inferno promesso da Al Zarqawi?

Originariamente inviato da SaMu

Per i futuri pronostici, e per i giudizi sui neocon, vi suggerirei moderazione e attesa: non si sa mai che tra 1 decennio questa che avete definito come la stagione più buia sarà ricordata come la sconfitta del terrorismo islamico nei suoi santuari, la fine del conflitto israele palestina e la contaminazione democratica nei governi arabi.

non amo i pronostici (e non sono tra quelli che ha pronosticato milioni di morti e di profughi, però l'oleodotto in Iraq e il gasdotto in Afghanistan si); sui neocon e le presunte democrazie occidentali, di qualunque colore esse siano, mi sono già espresso più volte.