PROVOCAZIONE: La soluzione al problema Israele

[Xiaoma]

Provocazione, visto che le soluzioni razionali ed intelligenti non funzionano da 50 anni ad oggi... ci vuole una soluzione rivoluzionaria ed irrazionale:

1) Basta con queste polemiche sui confini tra Israele e Palestina. Aboliamo entrambi gli stati. Niente piu' Israele, niente piu' Palestina.

2) Creazione di uno stato unico

3) Commissariamento da parte dell'ONU per il primo anno, con la creazione di un governo 50% ebrei e 50% palestinesi.

4) Lo stesso per polizia, magistratura ed esercito.

5) Assoluta proibizione della discriminazione etnica in qualunque altro ambito.





Provocazione, certo... ma e' tanto peggio di tutto quello che si sta facendo da 50 anni?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Xiaoma
Provocazione, visto che le soluzioni razionali ed intelligenti non funzionano da 50 anni ad oggi... ci vuole una soluzione rivoluzionaria ed irrazionale:

1) Basta con queste polemiche sui confini tra Israele e Palestina. Aboliamo entrambi gli stati. Niente piu' Israele, niente piu' Palestina.

2) Creazione di uno stato unico

3) Commissariamento da parte dell'ONU per il primo anno, con la creazione di un governo 50% ebrei e 50% palestinesi.

4) Lo stesso per polizia, magistratura ed esercito.

5) Assoluta proibizione della discriminazione etnica in qualunque altro ambito.





Provocazione, certo... ma e' tanto peggio di tutto quello che si sta facendo da 50 anni?

Credo di sì... equivale a dire chiudiamoli in una stanza lasciamo che i scannino e vediamo chi esce fuori vivo.

[andreasperelli]

Magari si potesse fare...!

il problema è che non basta abolire i confini e creare delle quote 50-50 per integrare due popoli. Ci vorrebbero decenni per appianare le differenze economiche e spengere gli odi tra le fazioni.

Insomma il commissariamento dell'ONU dovrebbe durare decenni.

[Xiaoma]

Originariamente inviato da andreasperelli
Magari si potesse fare...!

il problema è che non basta abolire i confini e creare delle quote 50-50 per integrare due popoli. Ci vorrebbero decenni per appianare le differenze economiche e spengere gli odi tra le fazioni.

Insomma il commissariamento dell'ONU dovrebbe durare decenni.

Ci vuole tempo? Mi pare che la soluzione precedente stia NON funzionando da 50 anni... e si concludera' solo con la totale estinzione di uno dei due popoli.

[Tenebra]

Mi piacerebbe sapere con che criterio si tenti sempre di piazzare l'ONU in mezzo a qualunque disputa, come se fosse la panacea di tutti i mali... Le risoluzioni ONU non sono mai state accettate nè da Israele nè dalla Palestina, far intervenire l'ONU significherebbe fare esattamente la stessa cosa che tanti criticano negli USA: mania d'interventismo e atteggiamento da "poliziotti del mondo".
Se è un atteggiamento che si ritiene "sbagliato" negli USA, lo è anche per l'ONU.

E comunque, la fine sicura della soluzione proposta qui sarebbe un assalto feroce da parte dei palestinesi, appoggiati dalle milizie regolari di Iran, Siria e probabilmente altri, agli ebrei, con conseguente pulizia etnica.
Ci hanno già provato con una guerra in piena regola negli anni '70, non aspettano altro che un esercito "misto" ed un finto governo per attuare il loro famigerato progetto del "grande stato islamico". Esattamente la stessa cosa che stanno tentando di fare i terroristi nell'asia, la Jamaah islamica, con gli assalti degli ultimi tempi.
Si sottovaluta troppo il problema islamico, da parte di gente che insiste per vederlo con un occhio "occidentale".

[jumpermax]

Originariamente inviato da Xiaoma
Ci vuole tempo? Mi pare che la soluzione precedente stia NON funzionando da 50 anni... e si concludera' solo con la totale estinzione di uno dei due popoli.

anche la tua... solo più rapida....

[ni.jo]

imho l'unico è separarli a forza, da un muro E un fossato coi piranas ippopotami e coccodrilli incazzosi sui confini del '67 (25% della palestina storica ai palestinesi mi pare abbia detto ieri Ferrara) per almeno cento anni, in cui si potranno incontrare, conoscersi, dar vita a iniziative comuni (che già esistono), solo a Gerusalemme, citta, questa sì sotto la giurisdizione internazionale (onu, ue, usa, nato o chiunque sia in grado di creare una forza militare e di polizia EFFICENTE) con il carcere duro assicurato per chi entra armato anche di puntaspilli in città (non come agli albori quando il coltello era considerato "parte del costume tradizionale" e gli arabi accoltellavano gli israeliani che si sono inventati un arte marziale per difendersi, ma che comunque importavano a loro volta di nascosto armi e persone, a dispetto degli inglesi, sino quasi a scontrarsi con loro...).
Ogni altro progetto che preveda la coabitazione, o il mantenimento di "coloni" circondati da arabi non farà che alimentare il circolo vizioso di odi,vendette e recriminazioni e nessuna calma o tregua durerebbe più del tempo necessario all'organizzare l'ennesimo attentato e l'ennesima ritorsione.

sono DUE popoli, che non si trovano nemmeno tanto simpatici: tenerli uniti è come cercare di mischiare l'olio con l'acqua.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
imho l'unico è separarli a forza, da un muro E un fossato coi piranas ippopotami e coccodrilli incazzosi sui confini del '67 (25% della palestina storica ai palestinesi mi pare abbia detto ieri Ferrara) per almeno cento anni, in cui si potranno incontrare, conoscersi, dar vita a iniziative comuni (che già esistono), solo a Gerusalemme, citta, questa sì sotto la giurisdizione internazionale (onu, ue, usa, nato o chiunque sia in grado di creare una forza militare e di polizia EFFICENTE) con il carcere duro assicurato per chi entra armato anche di puntaspilli in città (non come agli albori quando il coltello era considerato "parte del costume tradizionale" e gli arabi accoltellavano gli israeliani che si sono inventati un arte marziale per difendersi, ma che comunque importavano a loro volta di nascosto armi e persone, a dispetto degli inglesi, sino quasi a scontrarsi con loro...).
Ogni altro progetto che preveda la coabitazione, o il mantenimento di "coloni" circondati da arabi non farà che alimentare il circolo vizioso di odi,vendette e recriminazioni e nessuna calma o tregua durerebbe più del tempo necessario all'organizzare l'ennesimo attentato e l'ennesima ritorsione.

concordo... anche se temo che nessuno si voglia prendere la briga di risolvere la questione di Gerusalemme. Temo che la cosa dovranno risolversela da soli... ad ONU o chi per loro il compito di vigilare, già questo un compito non da poco.

[lucio68]

Finché ci saranno estremismi da una parte e dall'altra non c'è ONU che tenga, e gli interessi in gioco sono elevatissimi.
Forse la costituzione di uno stato palestinese e la sua ratifica internazionale aiuterebbe, ma di per se non credo che sarebbe sufficiente.
Gli israeliani fanno la voce grossa perché finché godono dell'appoggio degli USA sono virtualmente intoccabili, mentre i palestinesi utilizzano i kamikaze e sono foraggiati dagli stati amici, Siria in primis.
Il muro è in fase di completamento, ma non credo che servirà a molto. Mi sembra che Sharon voglia fare dei territori palestinesi una specie di Guantanamo mediorientale

[Bet]

non c'è dubbio che sia una soluzione; una soluzione alla Highlander "Alla fine ne resterà uno solo"

[ni.jo]

Originariamente inviato da lucio68
Finché ci saranno estremismi da una parte e dall'altra non c'è ONU che tenga, e gli interessi in gioco sono elevatissimi.
Forse la costituzione di uno stato palestinese e la sua ratifica internazionale aiuterebbe, ma di per se non credo che sarebbe sufficiente.
Gli israeliani fanno la voce grossa perché finché godono dell'appoggio degli USA sono virtualmente intoccabili, mentre i palestinesi utilizzano i kamikaze e sono foraggiati dagli stati amici, Siria in primis.
Il muro è in fase di completamento, ma non credo che servirà a molto. Mi sembra che Sharon voglia fare dei territori palestinesi una specie di Guantanamo mediorientale

Imho il muro dove passa ora è un soppruso e, di conseguenza, porterà nel tempo più guai che vantaggi...se pensiamo che Israele ha come unico solido appoggio in queste politiche gli Usa, che prima o poi potrebbero decidere di non poter più continuare nell'unilateralismo (secondo alcuni osservatori, anche se dovesse rivincere Bush) questo appoggio potrebbe anche venire a mancare in parte...la soluzione "highlander" non è necessariamente a favore degli Israeliani, nonostante la potenza militare: in effetti il tuo post mi fa venire in mente due cose.
Primo che i Palestinesi sono più numerosi degli Israeliani, il chè esclude qualsiasi concessione di partecipazione al voto da parte Israeliana e di conseguenza qualsiasi coabitazione pacifica: secondo che questa supremazia numerica, nel lungo periodo, potrebbe essere nella mente bacata di Jihad e Hamas un arma per la ricolonizzazione della Palestina, il chè li spinge a sabotare qualsiasi passo nella direzione anche della creazione dello stato Palestinese (mi spiace, ma io penso che sia vero: se potessero jihad e organizzazioni estremiste non lascerebbero nessun israeliano in Palestina).
D'altro canto il likud, salvo recenti ripiegamenti del suo capo, non sò quanto sinceri (non me ne vogliate ma personalmente non gli dò un briciolo di credito) ha di certo in mente La Grande Israele, altro che confini del '67...e sino ad ora le sue politiche, invece che fermare gli estremisti, li ha evidentemente aiutati a ergersi come autorità alternative all'ANP....se jihad e estrema destra avversano la creazione dello stato Palestinese, vuol dire che è proprio quello che ci vorrebbe...

[Tenebra]

La creazione dello Stato palestinese è pura utopia; ci sono troppe fazioni, soprattutto tra gli stessi palestinesi, che non accetterebbero mai alcun modello di confine che non veda gli ebrei al di là del mare. Altre fazioni vogliono che la situazione rimanga tale per poter continuare a gettare combustibile sull'idea stessa della jihad, altre ancora perchè perderebbero il potere che detengono.

La convivenza è IMPOSSIBILE: che piaccia o meno Israele è una democrazia, mentre la forma di governo che verrebbe instaurata in un ipotetico Stato palestinese sarebbe sicuramente una teocrazia islamica fondamentalista. Sono due cose inconciliabili.

[Nevermind]

il problema è che si vede palesemente che non si vuole la pace

Evidentemente a qualcuno fa comodo che la gente si scanni.

Saluti.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Nevermind
il problema è che si vede palesemente che non si vuole la pace

Evidentemente a qualcuno fa comodo che la gente si scanni.

Saluti.

mai considerato il fatto che più che un "grande vecchio" a cui fa comodo sia la naturale predisposizione alla violenza a portare la gente a scannarsi?

[tetsuya31]

Tanto che siamo in tema di provocazioni, che ne dite di una bella spalmata di napalm incendiante da ambo le parti??

Tanto quei due popoli sono cane e gatto....se difendi il cane fai torno al gatto...se difendi il gatto fai torto al cane....io dire calci in culo e rigare dritto ad entrambi. Tanto sono entrambi assasini.

I palestinesi fanno strage di civili in pulman ecc....Gli ebrei fanno fuoco sulle folle e uccidono "per sbaglio" donne e bambini innocenti....tutto per la religione e un pezzetto di territorio....

[Nevermind]

Originariamente inviato da jumpermax
mai considerato il fatto che più che un "grande vecchio" a cui fa comodo sia la naturale predisposizione alla violenza a portare la gente a scannarsi?

Certo la gente è portata a scannarsi ma finchè c'è gente che trae profitto dalle guerre e queste sono persone influenti non vedo come la cosa si possa risolvere.

La guerra è uno dei tanti business e finchè porterà valanghe di soldi non si fermerà..

Saluti.

P.s.: sto parlando in generale non mi riferisco a nessuno in particolare

[ni.jo]

Originariamente inviato da Tenebra
La creazione dello Stato palestinese è pura utopia; ci sono troppe fazioni, soprattutto tra gli stessi palestinesi, che non accetterebbero mai alcun modello di confine che non veda gli ebrei al di là del mare. Altre fazioni vogliono che la situazione rimanga tale per poter continuare a gettare combustibile sull'idea stessa della jihad, altre ancora perchè perderebbero il potere che detengono.

La convivenza è IMPOSSIBILE: che piaccia o meno Israele è una democrazia, mentre la forma di governo che verrebbe instaurata in un ipotetico Stato palestinese sarebbe sicuramente una teocrazia islamica fondamentalista. Sono due cose inconciliabili.

continua a sfuggirmi una cosa: ammettiamo pure che sia come dici.
La creazione di uno Stato Palestinese (che bisognerebbe aiutare nella formazione di una democrazia, se ci è venuto il pallino di farlo in iraq, non vedo perchè non quì) foss'anche una teocrazia estremista, permetterebbe a Israele di confrontarsi con un entità definita NELLE SUE RESPONSABILITA' e in un terreno in cui è di gran lunga più forte: quello di Stato (atomico, tra l'altro) contro un altro Stato, di esercito (il più forte dell'intera regione) contro esercito (ora inesistente, da crearsi a solo scopo difensivo, naturalemente senza wdm, sotto stretto controllo sino alla provata formazione di istituzioni democratiche).
Un tale Stato non potrebbe essere un serio pericolo.
Israele avrebbe l'appoggio internazionale che l'occupazione dei territori Palestinesi gli impedisce di avere.
Tutto questo a fronte della rinuncia al 20% di quella che era la Palestina storica; all'interno delle sue mura Israele potrebbe prendere addirittura la drastica decisione di espellere qualsiasi arabo sospetto di terrorismo.
Nella storia ci sono stati esodi e spostamenti ben maggiori disordinati e cruenti (ieri citavano la creazione del Pakistan, sei milioni di profughi ) che l'evaquazione di qualche villaggio e lo smantellamento di qualche colonia: io capisco che i "coloni" possano sentirsi a casa, che abbiano speso una vita a tirar su fattorie e case, ma tra le altre cose, senza neanche entrare nel merito delle ingiustizie, è una spesa immane per lo stato garantirne la protezione!

[Tenebra]

Originariamente inviato da Nevermind
La guerra è uno dei tanti business e finchè porterà valanghe di soldi non si fermerà..

Generalmente ti darei ragione, ma nel caso specifico c'è di mezzo un gravissimo conflitto di ordine religioso-culturale, tra democrazia e teocrazia, e tra due modi estremamente diversi di intendere la religione. La tua frase andrebbe benissimo per un conflitto in Occidente o in Oriente, ma viene messa ins econdo piano se il conflitto è in Medio Oriente: lì conta più la religione che la vita stessa delle persone.

Un radicale cambiamento LAICO di tutta l'area sarebbe veramente un toccasana. Impossibile però, quando anche l'educazione è improntata alla religione.
Noi europei ci abbiamo messo qualcosa come cinquecento anni per liberarci dal giogo della religione che "domina, crea ed impone le regole", loro sono ancora indietro di qualche secolo, nè si può pretendere di fargli compiere il processo in poco tempo.

[Tenebra]

Originariamente inviato da ni.jo
continua a sfuggirmi una cosa: ammettiamo pure che sia come dici.
La creazione di uno Stato Palestinese (che bisognerebbe aiutare nella formazione di una democrazia, se ci è venuto il pallino di farlo in iraq, non vedo perchè non quì) foss'anche una teocrazia estremista, permetterebbe a Israele di confrontarsi con un entità definita NELLE SUE RESPONSABILITA' e in un terreno in cui è di gran lunga più forte: quello di Stato

Osserva la cosa da un punto di vista più ampio, non limitarti ai soli Israele e Palestina.
Nel momento stesso in cui lo Stato palestinese fosse creato, riconosciuto e dichiarato autonomo, questo diventerebbe a tutti gli effetti parte del progetto del "grande stato islamico". Con l'Iran in testa a spingere per questo. E' abbastanza evidente che finirebbe così: la religione è la molla principale di TUTTE le organizzazioni terroristiche palestinesi, in primis i rimasugli dell'Olp di nonno Arafat.

Credi davvero che, entrando a far parte di una lunga schiera di stati teocratici con la Sharia come unico metro di giudizio, lo Stato palestinese esiterebbe un sol momento a chiedere l'appoggio dei "fratelli" per ottenere l'eliminazione del nemico degli ultimi 50 anni?
Ti ricordo che una trentina di anni fa l'hanno fatto e l'hanno ottenuto, quell'appoggio, con una vera guerra mossa da tutti gli stati islamici ad Israele.
Creare uno Stato palestinese ora equivarrebbe ad ingrandire le possibilità militari e le motivazioni per incenerire Israele.
Che, atomiche o no, senza l'appoggio dell'occidente verrebbe in effetti spazzato via. Perdendo così l'unica vera democrazia nell'area, e creando la testa di ponte che gli ayatollah iraniani da tanto bramano per l'islamizzazione, volente o nolente, dell'Asia.

[abxide]

Originariamente inviato da jumpermax
mai considerato il fatto che più che un "grande vecchio" a cui fa comodo sia la naturale predisposizione alla violenza a portare la gente a scannarsi?

Beh, se ci fai caso gli attentati peggiori avvengono sempre qaundo si stà cercando una trattativa tra le due parti, questo non è contestazione ma puro ostruzionismo al processo di pace.
Anche se immagino, dietro quel tipo di attentanti non ci sono i palestinesi, ma terroristi di al qaeda, che ovviamente traggono benefici (leggi consensi) scaturiti dalla lotta palestina - israle. Un pò quello che stà avvenendo in iraq, si cerca di destabilizzare la situazione ai danni degli stessi iracheni, per colpire gli usa.