La comunità scientifica e SpaceX Starlink: scontro inevitabile?

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...ile_86518.html

Da una parte c'è la voglia di progresso in termini di comunicazioni (SpaceX Starlink e non solo), dall'altro la comunità scientifica che rivendica la possibilità di osservare il cielo sia in termini di ricerca scientifica, sia umana.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[marcram]

Purtroppo, il progresso porta benefici, ma anche compromessi.
Certo che, certe obiezioni, più che dalla comunità scientifica, sembrano arrivare dalla congrega delle comari di quartiere...

[inited]

Originariamente inviato da marcram

Purtroppo, il progresso porta benefici, ma anche compromessi.
Certo che, certe obiezioni, più che dalla comunità scientifica, sembrano arrivare dalla congrega delle comari di quartiere...

...e perché? La comunità scientifica, composta in generale di professionisti altamente qualificati sull'argomento, rileva compatta le conseguenze negative nei confronti delle attività di studio scientifico, di importanza riconosciuta, dell'attività di un imprenditore non certo noto per il proprio autocontrollo, e questo sarebbe sufficiente a declassarli a "comari di quartiere"? Questo peraltro non è progresso, il fatto che lo scopo dichiarato sia quello di introdurre una rete di connessione globale (e bisogna vedere a che genere di internet e con quale hardware) non significa che non si potesse ottenere il risultato senza queste conseguenze.

[marcram]

Originariamente inviato da inited

...e perché? La comunità scientifica, composta in generale di professionisti altamente qualificati sull'argomento, rileva compatta le conseguenze negative nei confronti delle attività di studio scientifico, di importanza riconosciuta, dell'attività di un imprenditore non certo noto per il proprio autocontrollo, e questo sarebbe sufficiente a declassarli a "comari di quartiere"? Questo peraltro non è progresso, il fatto che lo scopo dichiarato sia quello di introdurre una rete di connessione globale (e bisogna vedere a che genere di internet e con quale hardware) non significa che non si potesse ottenere il risultato senza queste conseguenze.

Il disturbare la fauna notturna ti sembra motivazione scientifica? Un puntino luminoso che si muove nel cielo?

[Obelix-it]

Originariamente inviato da marcram

Il disturbare la fauna notturna ti sembra motivazione scientifica? Un puntino luminoso che si muove nel cielo?

Si, anche me quello lascia francamente perplesso.

[giuliop]

Originariamente inviato da marcram

Il disturbare la fauna notturna ti sembra motivazione scientifica? Un puntino luminoso che si muove nel cielo?

A parte il palese cherry-picking, non vedo che pertinenza abbia cosa sembra o non sembra.
Il punto è che questo è solo l'inizio e ci sono diverse aziende che hanno in piano di lanciare qualche decina di migliaia di oggetti: un puntino magari non fa niente, 20000 magari sì, ma non non si va certo a sensazioni: "non mi sembra che possa far niente, quindi non fa niente" è un argomento privo di qualsiasi logica.

[rock&roll]

I satelliti gia' programmati sono 42.000 .... in aumento
I disturbo e' sia nell'ottico, sia nel radio. Gli astronomi sono tutti incazzati.
Per non parlare della spazzatura spaziale e dei pericoli per gli astronauti

[Marko_001]

la butto li...
se la fauna si affidasse alla visione delle stelle
per i loro spostamenti forse, avere delle stelle fasulle
potrebbe recare confusione e impedirne il regolare spostamento
e quindi la loro vita potrebbe essere in pericolo.
pensavo di aver scritto una sciocchezza, ma pare che
"ricercatori della Lund University che sulla rivista Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences hanno pubblicato lo studio intitolato “How animals follow the stars” in cui ci raccontano, specie per specie, come facciano gli animali a spostarsi nel buio."

[Univac]

Secondo me il problema principe e'...
Se funziona, poi lo faranno sicuramente anche gli altri:
altri privati, Cina, Russia, Europa, India, ecc. ecc...
Poi come si finisce?

[inited]

Originariamente inviato da marcram

Il disturbare la fauna notturna ti sembra motivazione scientifica? Un puntino luminoso che si muove nel cielo?

E' immediato notare che il riferimento alla fauna notturna è fatto nel contesto di, e cito, "un cielo buio e silenzioso", come principio adottato dalla IAU "in generale", e non applicato nello specifico al caso del network Starlink. Fare diversamente significa avere la propensione a cogliere ogni potenziale elemento di polemica per farne una, anche e soprattutto quando la buona fede non porterebbe a questo. Il cielo affollato da questi satelliti non si può più dire "buio" per favorire "l'avanzamento della comprensione dell'universo", ed è ovvio che a comprendere ciò si sarebbe dovuti arrivare se non ci fosse stato un certo prurito alle dita.

[marcram]

Originariamente inviato da Univac

Secondo me il problema principe e'...
Se funziona, poi lo faranno sicuramente anche gli altri:
altri privati, Cina, Russia, Europa, India, ecc. ecc...
Poi come si finisce?

Ecco, questo probabilmente è l'unico vero problema. Deve essere in qualche modo considerata un'opera globale, a servizio di tutti. Cosa molto difficile, visto il patriottismo e il militarismo americano.
È anche vero che se la cosa è profittabile per SpaceX, che ha bassi costi di lancio e sarà la prima a vendere il servizio, potrebbe essere invece molto sconveniente per chi volesse fargli concorrenza. Quindi, non so se veramente ci saranno altri competitor.

Originariamente inviato da Marko_001

la butto li...
se la fauna si affidasse alla visione delle stelle
per i loro spostamenti forse, avere delle stelle fasulle
potrebbe recare confusione e impedirne il regolare spostamento
e quindi la loro vita potrebbe essere in pericolo.
pensavo di aver scritto una sciocchezza, ma pare che
"ricercatori della Lund University che sulla rivista Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences hanno pubblicato lo studio intitolato “How animals follow the stars” in cui ci raccontano, specie per specie, come facciano gli animali a spostarsi nel buio."

Sono un po' scettico sulla cosa.
Primo, non credo molti animali usino veramente ed esclusivamente il cielo per orientarsi.
Fino a poco tempo fa gli scienziati erano sicuri che i piccioni si orientassero utilizzando il campo magnetico terrestre, poi è invece venuto fuori che utilizzano principalmente capisaldi visivi, come montagne, autostrade, fiumi, case...
Secondo, poco tempo fa c'è stato più di un mese di cielo nuvoloso notturno, non si vedeva una stella. Cosa hanno fatto gli animali in quel periodo?
Terzo, io vedo continuamente luci di aerei che attraversano il cielo. Qual è la differenza?
Quarto, le stelle rimarranno dove sono. Ci saranno solamente degli oggetti aggiuntivi nel cielo. E, se ci fidiamo delle dichiarazioni, saranno sempre meno visibili.
Io comunque, pur andandone attivamente in cerca, non sono ancora riuscito a vederne uno...
Vogliamo preoccuparci della fauna selvatica (e non)? Cominciamo con l'eliminare i continui voli a bassa quota dei caccia militari (soprattutto quelli stranieri), che sicuramente fanno molti più danni.

Non voglio far polemica, è solo che certe obiezioni mi ricordano tanto quelle dei paesotti che non vogliono l'antenna telefonica...

Originariamente inviato da rock&roll

I satelliti gia' programmati sono 42.000 .... in aumento
I disturbo e' sia nell'ottico, sia nel radio. Gli astronomi sono tutti incazzati.
Per non parlare della spazzatura spaziale e dei pericoli per gli astronauti

Oggigiorno si è in grado di rettificare le varie diffrazioni dell'atmosfera, non dirmi che non si è in grado di filtrare oggetti di cui si sa la rotta precisa..
Probabilmente i veri problemi ce li avranno gli astronomi amatoriali... mi dispiace, se ne faranno una ragione, come se la sono fatta gli studi fotografici quando sono nate le fotocamere digitali... I vantaggi di una tale tecnologia sono molti, anche se ci saranno frotte antiprogressiste che non vogliono vederli
Non mi risulta poi che dei satelliti funzionanti e naturalmente deorbitanti possano essere considerati spazzatura...

[marcram]

Originariamente inviato da inited

E' immediato notare che il riferimento alla fauna notturna è fatto nel contesto di, e cito, "un cielo buio e silenzioso", come principio adottato dalla IAU "in generale", e non applicato nello specifico al caso del network Starlink. Fare diversamente significa avere la propensione a cogliere ogni potenziale elemento di polemica per farne una, anche e soprattutto quando la buona fede non porterebbe a questo. Il cielo affollato da questi satelliti non si può più dire "buio" per favorire "l'avanzamento della comprensione dell'universo", ed è ovvio che a comprendere ciò si sarebbe dovuti arrivare se non ci fosse stato un certo prurito alle dita.

Su questo devo darti ragione.
Il fatto è che c'è sempre più un clima antiscientifico, polemico, complottista, di tuttologi antiprogresso che porta spesso a leggere e interpretare con prevenuta malfidenza le dichiarazioni degli altri. Però è anche vero che spesso, la suddetta malfidenza, si dimostra fondata.

Io, dal mio ignorante interesse sul tutto, vedo questo "problema" notturno come un male sopportabile, di contro leggo continuamente allarmismi apocalittici infondati.
Purtroppo, il mondo va così.
E sì, a volte mi prudono le dita

[Marko_001]

@marcram
sull'uso delle stelle non posso pronunciarmi
ma sui piccioni dubito che si possa affermare che sfruttano
punti visivi per orientatisi
dato che il ritorno avviene da zone sconosciute e quindi
"capisaldi visivi" presenti sono insignificanti
per un piccione vedere un'autostrada dall'altro
dubito abbia un qualche significato
pare che la magnetoricezione sia ancora valida come "speculazione"
Magnetoreception and its trigeminal mediation in the homing
pigeon. Nature 432, 508-511

[rigelpd]

Originariamente inviato da marcram

Il disturbare la fauna notturna ti sembra motivazione scientifica? Un puntino luminoso che si muove nel cielo?

Hanno dovuto tirare in ballo questa scemenza perchè l'unico modo di bloccare Starlink se esso provoca un danno all'ambiente.

[rigelpd]

Una cosa che bisogna aggiungere però è che i satelliti di Space X si vedono in cielo solo quando riflettono la luce del sole sulla Terra, ma siccome volano così vicini alla Terra cadono molto in fretta nel suo cono d'ombra, di conseguenza gli unici momenti in cui si possono vedere sono un'oretta all'alba e un'oretta al tramonto, e anche quando si vedono sono sempre molto bassi, pochi gradi sopra l'orizzonte in una zona di cielo che gli astronomi, amatoriali e non, raramente osservano perchè è affetta da turbolenze atmosferiche.

[Mars4ever]

https://www.vox.com/science-and-heal...ight-pollution

[rock&roll]

Originariamente inviato da marcram

Oggigiorno si è in grado di rettificare le varie diffrazioni dell'atmosfera, non dirmi che non si è in grado di filtrare oggetti di cui si sa la rotta precisa..
Probabilmente i veri problemi ce li avranno gli astronomi amatoriali... mi dispiace, se ne faranno una ragione, come se la sono fatta gli studi fotografici quando sono nate le fotocamere digitali... I vantaggi di una tale tecnologia sono molti, anche se ci saranno frotte antiprogressiste che non vogliono vederli
Non mi risulta poi che dei satelliti funzionanti e naturalmente deorbitanti possano essere considerati spazzatura...

Nell`articolo da cui nasce la discussione si parla chiaramente delle preoccupazioni delle associazioni di astronomi per il problema.
Esse raggruppano migliaia di astronomi in tutto il mondo.
Non credi a loro ? Lavorano proprio in questo campo.
Per quanto mi riguarda io lavoro in un ente di ricerca che si occupa di astronomia. Sono un tecnico, non un astronomo, ma non sono digiuno dell`argomento.
Ti assicuro che la preoccupazione c`e`. Il 75% dei mail che in questo periodo ricevo e` su questo argomento. Ormai il 90% li cancello senza leggerli.

Riguardo alle tue obiezioni, ti faccio presente che si tratta (in futuro) di decine di migliaia di satelliti.
Come gia` detto, quasi certamente molti vorranno la loro flotta per non dipendere da altri e il numero lievitera`.
Diventera` sempre piu` difficile il controllo. Tu dici che le orbite sono note. Su 42.000 (e oltre) vuoi che non ce ne siano di guasti ?
Si potrebbe guastare la parte radio e non sapere dove e` il satellite.
Magari guasto per scontro con relitti spaziali che possono modificare l`orbita in maniera imprevedibile.
Ritrovarli non e` banale, nelle decine di migliaia di satelliti identificati. Magari si trova il satellite disperso, ma non e` intero perche` ce ne sono altri pezzi qua e la.

Qualcuno ha giustamente sollevato l`obiezione che sono illuminati solo quando sono bassi sull`orizzonte, dove di norma non si osserva (nell`ottico).
Ma possono dare fastidio anche se sono invisibili.
Per esempio, uno dei metodi piu` usati per trovare gli esopianeti e` quello di osservare la diminuzione di luminosita`(magnitudine) di una stella quando un pianeta ci passa davanti.
Se un satellite Starlink passa davanti alla stella provoca lo stesso effetto.
Provocherebbe un falso positivo ... si puo` correggere tutto, ma con tutto questo traffico potrebbe non essere facile.

Ma i disturbi potrebbero arrivare anche nel campo della radioastronomia e in questo caso sarebbero h24 (nel complesso, non il singolo satellite) e per tutta la volta celeste.
I ricevitori dei radiotelescopi ovviamente sono molto sensibili e ascoltano determinate frequenze che sono proprie di alcuni elementi chimici.
Ce ne sono su tutte le bande da 300 MHz a 150 GHz.
Ovviamente le frequenze radioastronomiche sono "protette" ma esiste un problema di cui sono vittime i ricevitori (radiastronomici e non).
Si chiama intermodulazione e causa una perdita di sensibilita` di un ricevitore se arriva un segnale forte su una frequenza non troppo lontana.
Stiamo parlando di segnali debolissimi "disturbati" da un segnale miliardi di volte piu` forte.
Se io ascolto la frequenza della formaldeide (4.8 GHz) e mi arriva un segnale a 5 GHz di starlink il ricevitore potrebbe andare il crisi.
20 trasmettitori Starlink a 5 GHz ....

Riguardo alla spazzatura spaziale, ovviamente era in un`ottica futura, ma neanche tanto.
Adesso ci sono satelliti per i test. Questi verranno dismessi finite le prove. Che fine faranno ?
Saranno spazzatura. C`e` da dire anche che i satelliti starlink hanno un`orbita bassa.
Questo per avere un segnale piu` forte sulla terra e per creare meno interferenze gli uni con gli altri.
Pero` piu` un satellite e` basso, piu` cade rapidamente.
Addirittura certi satelliti che hanno orbite basse li fanno aerodinamici perche` vengano frenati meno dall`atmosfera.
Anche in alta quota l`atmosfera c`e`, molto meno ma non e` zero e frena i satelliti che poi vanno giu`.

Scusate la lunghezza. Bye bye

[rigelpd]

Originariamente inviato da rock&roll

Nell`articolo da cui nasce la discussione si parla chiaramente delle preoccupazioni delle associazioni di astronomi per il problema.
Esse raggruppano migliaia di astronomi in tutto il mondo.
Non credi a loro ? Lavorano proprio in questo campo.
Per quanto mi riguarda io lavoro in un ente di ricerca che si occupa di astronomia. Sono un tecnico, non un astronomo, ma non sono digiuno dell`argomento.
Ti assicuro che la preoccupazione c`e`. Il 75% dei mail che in questo periodo ricevo e` su questo argomento. Ormai il 90% li cancello senza leggerli.

Riguardo alle tue obiezioni, ti faccio presente che si tratta (in futuro) di decine di migliaia di satelliti.
Come gia` detto, quasi certamente molti vorranno la loro flotta per non dipendere da altri e il numero lievitera`.
Diventera` sempre piu` difficile il controllo. Tu dici che le orbite sono note. Su 42.000 (e oltre) vuoi che non ce ne siano di guasti ?
Si potrebbe guastare la parte radio e non sapere dove e` il satellite.
Magari guasto per scontro con relitti spaziali che possono modificare l`orbita in maniera imprevedibile.
Ritrovarli non e` banale, nelle decine di migliaia di satelliti identificati. Magari si trova il satellite disperso, ma non e` intero perche` ce ne sono altri pezzi qua e la.

Qualcuno ha giustamente sollevato l`obiezione che sono illuminati solo quando sono bassi sull`orizzonte, dove di norma non si osserva (nell`ottico).
Ma possono dare fastidio anche se sono invisibili.
Per esempio, uno dei metodi piu` usati per trovare gli esopianeti e` quello di osservare la diminuzione di luminosita`(magnitudine) di una stella quando un pianeta ci passa davanti.
Se un satellite Starlink passa davanti alla stella provoca lo stesso effetto.
Provocherebbe un falso positivo ... si puo` correggere tutto, ma con tutto questo traffico potrebbe non essere facile.

Ma i disturbi potrebbero arrivare anche nel campo della radioastronomia e in questo caso sarebbero h24 (nel complesso, non il singolo satellite) e per tutta la volta celeste.
I ricevitori dei radiotelescopi ovviamente sono molto sensibili e ascoltano determinate frequenze che sono proprie di alcuni elementi chimici.
Ce ne sono su tutte le bande da 300 MHz a 150 GHz.
Ovviamente le frequenze radioastronomiche sono "protette" ma esiste un problema di cui sono vittime i ricevitori (radiastronomici e non).
Si chiama intermodulazione e causa una perdita di sensibilita` di un ricevitore se arriva un segnale forte su una frequenza non troppo lontana.
Stiamo parlando di segnali debolissimi "disturbati" da un segnale miliardi di volte piu` forte.
Se io ascolto la frequenza della formaldeide (4.8 GHz) e mi arriva un segnale a 5 GHz di starlink il ricevitore potrebbe andare il crisi.
20 trasmettitori Starlink a 5 GHz ....

Riguardo alla spazzatura spaziale, ovviamente era in un`ottica futura, ma neanche tanto.
Adesso ci sono satelliti per i test. Questi verranno dismessi finite le prove. Che fine faranno ?
Saranno spazzatura. C`e` da dire anche che i satelliti starlink hanno un`orbita bassa.
Questo per avere un segnale piu` forte sulla terra e per creare meno interferenze gli uni con gli altri.
Pero` piu` un satellite e` basso, piu` cade rapidamente.
Addirittura certi satelliti che hanno orbite basse li fanno aerodinamici perche` vengano frenati meno dall`atmosfera.
Anche in alta quota l`atmosfera c`e`, molto meno ma non e` zero e frena i satelliti che poi vanno giu`.

Scusate la lunghezza. Bye bye

Tutte osservazioni corrette, l'unica correzione che ti faccio è quando sollevi il problema che i satelliti potrebbero interferire sul rilevamento degli esopianeti. La cosa è pressocch impossibile per due motivi:

1) l'angolo sotteso dai satelliti è maggiore dell'angolo sotteso dalla stella, se ci passassero sopra la oscurerebbero completamente, cosa che un esopianeta non fa mai

2) i satelliti si muovono molto veloci in cielo, il tempo di oscuramento della stella sarebbe di una frazione di secondo. La durata dell'oscuramento di un esopianeta è molto maggiore

[Flortex]

Pessima ennesima iniziativa di Musk.
E' semplicemente inaccettabile che rovini il cielo in questo modo (è forse suo?), non solo per l'osservazione scientifica del cielo stesso, ma proprio perchè si parla di deturpare fortemente e permanentemente questo paesaggio, inquinandolo (si parla di 100 satelliti sempre visibili in qualsiasi momento in qualsiasi luogo).
Forse va bene ai lobotomizzati che neanche guardano dove camminano, con la testa china sullo smartphone costantemente.

Per ottenere risultati tra l'altro molto spesso ottenibili in maniera convenzionale.

Al momento non rimane che tifare https://it.wikipedia.org/wiki/Sindrome_di_Kessler

[Flortex]

https://www.lescienze.it/news/2020/0...lliti-4661057/

E se le megacostellazioni di satelliti fossero illegali?