Strano problema con contatto il un relè con bobina 12V dc

[gino46]

Ciao,

ho un problema bizzarro (almeno dal mio punto di visto di uno che ha conoscenze elettroniche scolastiche).

Ho già provato con almeno 2 tipi di relè diversi, sempre aventi bobina 12v dc.

Possiedo una centrale di allarme Bentel, nella quale ho configurato una zona di ingresso T5 (il nome non ha importanza) come zona comando (quando l'ingresso T5 viene chiuso a massa, l'area associata alla zona comando si inserisce).

_ Se cortocircuito la zona T5 a massa con un qualunque cavetto, questa funziona regolarmente.

_ Se inserisco un interruttore tra T5 e massa, quando chiuso, la zona funziona regolarmente.

_ Se inserisco un relè collegando i due contatti del relè, uno a T5 e l'altro a massa, quando attivo la bobina del relè, il contatto si chiude, ma la zona non si attiva, come se non avvenisse il contatto.

Ho provato di tutto con il tester, verificato che le tensioni siano corrette, le correnti giuste, ecc.

Vi chiedo cos'ha di diverso un relè quando chiude il contatto, rispetto a fare ponta con un qualunque cavetto???

Ci sono in gioco delle induttanze dovute alla bobina? Un relè statico (stato solido= potrebbe risolvere il problema?

grazie, ciao.

[Dumah Brazorf]

Marca modello del relè. Magari sbagli contatti.

[gino46]

Il relè è un Panasoni JW1fsn-dc12v, un comune relè con contatti, NA, NC e comune, più i due contatti della bobina.
Ne ho testato anche un altro di cui non ricordo la sigla, ma il problema è il medesimo.

Sicurissimo di non sbagliare i contatti, utilizzo i contatti NA e comune.
Ho verificato la continuità con il tester, quando fornisco 12v alla bobina del relè, il contatto NA si chiude e la continuità è presente, ho collegato una lampadina a 12v e si accende perfettamente, l'unica cosa che non funziona è la zona T5 della centrale di allarme.

Sulle zone della centrale Bentel è presente fusibile autoripristinante.
Ho effettuando alcune prove ieri sera, ho scoperto che quando il T5 viene collegato a massa tramite il contatto NA del relè, il fusibile salta infatti se provo a collegare T5 e massa con un cavetto direttamente per un paio di minuti la zona non funziona più, segno inequivocabile che il fusibile è saltato, passati un paio di minuti si autoripristina.

Non capisco come sia possibile, l'unica tensione presente è quella fornita dalla zona T5 che è di 12v (non vi sono altre tensioni sui contatti NA o NC), la corrente assorbita è di 12ma, le zone di ingresso della centrale di allarme hanno una resistenza interna di 1Kohm.

Nel momento in cui il contatto NA del relè si chiude, capita qualcosa che manda in protezione il circuito, qualcosa di non rilevabile con il tester, probabilmente di breve durata, vorrei avere un oscilloscopio per verificare!

Se lascio T5 e massa scollegati dal relè, do tensione alla bobina chiudendo il contatto NA e successivamente collego T5 e massa al contatto NA del relè (che è chiuso), la zona funziona perfettamente.

[Lor1981]

Ciao. Qualcosa non mi torna nella tua descrizione.
Se T5 è un ingresso, perché interviene un fusibile (che di norma sta su un'uscita)?
I 12V per il relè da dove li prendi?

[Dumah Brazorf]

L'allarme dovrebbe scattare quando il contatto viene a mancare quindi il circuito centralina/sensore deve sempre essere chiuso. La resistenza è un antitamper per riconoscere i cortocircuiti nella tratta di cavo (resistenza 0 invece del kohm) tra centralina e sensore.
Quindi o non ho capito cosa stai cercando di fare oppure dovresti aggiungere una resistenza da 1kohm nel tuo circuito così da non far scattare l'antitamper.

[Centra niente] Se controlli il relè con un transistor hai messo un diodo in antiparallelo alla bobina del relè?

[gino46]

T5 è una zona ingresso configurata come NA (normalmente aperta) si attiva quando viene collegata a massa.

La questione del fusibile in realtà non è una certezza, l'ho dedotta io altrimenti non mi spiego il motivo per cui quando utilizzo il relè, la zona ingresso non funziona più per un paio di minuti circa.

i 12v per comandare la bobina del relè li prendo da un uscita della centrale, praticamente devo attivare la zona comando T5 solamente quando due uscite sono attive, di conseguenza ho pensato di utilizzare due relè in serie, ciascuno pilotato da due uscite diverse. Non funzionando ho deciso di fare i test con un solo relè, ma anche con questo non funziona.

In pratica si tratta di un assurdità, se prendo un pezzo di cavo qualunque, collego T5 e massa, la zona si attiva, se faccio la stesso cosa con un relè la zona non si attiva, com'è possibile? Il contatto di un relè quando chiuso non dovrebbe essere l'equivalente di un pezzo di cavo?

[gino46]

Originariamente inviato da Dumah Brazorf

L'allarme dovrebbe scattare quando il contatto viene a mancare quindi il circuito centralina/sensore deve sempre essere chiuso. La resistenza è un antitamper per riconoscere i cortocircuiti nella tratta di cavo (resistenza 0 invece del kohm) tra centralina e sensore.
Quindi o non ho capito cosa stai cercando di fare oppure dovresti aggiungere una resistenza da 1kohm nel tuo circuito così da non far scattare l'antitamper.

[Centra niente] Se controlli il relè con un transistor hai messo un diodo in antiparallelo alla bobina del relè?

L'allarme può scattare anche quando il contatto viene chiuso, dipende da come viene configurata la zona ingresso. Può essere configurata come NC, NA, singolo bilanciamento e doppio bilanciamento. Io utilizzo NA.
Utilizzo lo stesso sistema per una zona collegata al campanello di casa e funziona da anni, quando suonano al campanello, mi suona un cicalino collegato ad un uscita, che si attiva per 5 secondi quando il campanello viene premuto.
La resistenza di cui parli è necessaria solamente quando la zona ingresso è configurata come singolo bilanciamento, la mia è configurata come NA, la resistenza non è necessaria, non devo riconoscere alcun sabotaggio.

Il diodo in parallelo alla bobina del relè non l'ho mai messo, utilizzo altri relè collegati ad altre uscite (per accendere le luci in giardino) e non ho mai avuto problemi.

[Dumah Brazorf]

Comunque non cortocircuitare mai un'uscita a massa senza interporre una resistenza.
Prova con una resistenza da 10k che è meglio, casomai poi la riduci.

[gino46]

nelle zone ingresso dev'esserci una resistenza interna da 1Kohm, perchè ho provato con il tester in modalità amperometro, tra T5 e massa collegati diretti tramite un cavetto, scorre una corrente di 12mA.

Tramite la legge di ohm ho calcolato la resistenza:

R = V/I
R = 12 / 0,012 = 1000ohm

[Lor1981]

Domanda banale: lo senti scattare il relè quando prendi i 12V dalla centrale?
Alcune uscite di centrale, anche se misuri 12V, non sono delle vere e proprie alimentazioni. Magari quella particolare uscita non riesce a pilotare il relè sufficientemente bene da farlo scattare (per questo ti ho chiesto se lo "senti").

[gino46]

confermo lo sento scattare, provando con una lampadina si accende quando attivo l'uscita collegata alla bobina del relè.

Sono giorni che ci perdo la testa su questo problema

L'ultima spiaggia che mi resta è provare con un relè a stato solido.

[jumpjack]

Originariamente inviato da gino46

In pratica si tratta di un assurdità, se prendo un pezzo di cavo qualunque, collego T5 e massa, la zona si attiva, se faccio la stesso cosa con un relè la zona non si attiva, com'è possibile? Il contatto di un relè quando chiuso non dovrebbe essere l'equivalente di un pezzo di cavo?

in teoria.
prova a misurare col tester che resistenza dà: zero o qualcosa?

posta qualche foto di quello che stai combinando.

[gino46]

Originariamente inviato da jumpjack

in teoria.
prova a misurare col tester che resistenza dà: zero o qualcosa?

posta qualche foto di quello che stai combinando.

Domani mattina ti dico e faccio qualche foto, l'impianto di allarme si trova nel nuovo appartamento in cui andrò ad abitare tra qualche mese, oggi non riesco a passare.

[Lor1981]

Allora, se ho capito bene:

• hai configurato l'ingresso T5 affinché, quando chiuso a massa, ti attivi una zona
• hai connesso i contatti COM e NA di un relè rispettivamente a T5 e ad una massa della centrale
• hai connesso la bobina del relè tra una massa della centrale e un'uscita di comando
• questa uscita di comando viene attivata da un evento esterno (pulsante, telecomando, etc..)

Il problema:

• il relè scatta secondo le intenzioni ma la zona associata al T5 non viene attivata
• bypassando i contatti COM e NA del relè con un filo la zona associata al T5 si attiva

Se questa descrizione è corretta l'unica cosa che mi viene da pensare è che l'evento che fa attivare il relè inibisca in qualche modo la funziona di attivazione della zona associata al T5.

[gino46]

Originariamente inviato da Lor1981

Allora, se ho capito bene:

• hai configurato l'ingresso T5 affinché, quando chiuso a massa, ti attivi una zona
• hai connesso i contatti COM e NA di un relè rispettivamente a T5 e ad una massa della centrale
• hai connesso la bobina del relè tra una massa della centrale e un'uscita di comando
• questa uscita di comando viene attivata da un evento esterno (pulsante, telecomando, etc..)

Il problema:

• il relè scatta secondo le intenzioni ma la zona associata al T5 non viene attivata
• bypassando i contatti COM e NA del relè con un filo la zona associata al T5 si attiva

Se questa descrizione è corretta l'unica cosa che mi viene da pensare è che l'evento che fa attivare il relè inibisca in qualche modo la funziona di attivazione della zona associata al T5.

Tutto corretto a parte il fatto che T5 è una zona ingresso, configurata come zona comando, quando la zona è attiva (T5 collegato a massa), viene inserita (allarme attivo) l'area garage, come se quest'ultima venisse inserita manualmente da telecomando, ecc.
Ma il concetto non cambia, cambia solamente il comportamento della centrale che, a fronte della zona T5 attiva, non deve andare in allarme, ma attivare l'area garage.

Faccio tutto questo per fare in modo che solamente quando altre due aree che sono rispettivamente, appartamento piano terra e appartamento piano prima, sono inserite, vengo inserta automaticamente anche l'area garage.

Uscita 1 attiva quando area piano terra attiva, collegata alla bobina del relè 1
Uscita 2 attiva quando area piano prima attiva, collegata alla bobina del relè 2
I due relè sono collegati in serie, solamente quando entrambe le zona sono attive, di conseguenza quando entrambe le bobine sono attive, i contatti dei relè sono chiusi e T5 e collegato a massa.

Al momento sto facendo i test con un unico relè, quindi un unica uscita attiva.
L'uscita l'attivo manualmente dalla tastiera dell'allarme, non l'ho associata e nessun evento proprio per escludere altre problematiche.

[Lor1981]

Tutto chiaro, ma adesso mi hai fatto venire un altro dubbio: è possibile che per attivare la tua area garage il comando da dare all'ingresso-zona T5 non debba essere momentaneo? Ovvero il relè si deve chiudere ma deve anche aprirsi entro un tot affinché la centrale accetti il comando?
Da come hai descritto sembra che quando le due aree "piano terra" e "primo piano" sono entrambe attive il relè rimanga sempre attivo e questo potrebbe essere un comportamento ignorato/rifiutato dalla centrale.

[gino46]

L'area garage è inserita per il tempo in cui T5 è collegato a massa, se scollego T5 da massa, l'area si disinserisce, ed è proprio quello che mi serve.

Provando con il solito cavo a collegare T5 a massa, l'area si inserisce e ci resta fintanto che non scollego T5 da massa.
Stessa cosa deve fare il relè, ma questo .... non lo fa!

[Lor1981]

Bene, allora prima di escludere un guasto dei relè fai la prova del nove:

• collega i due relè alle due uscite
• NON collegare l'ingresso-zona T5 ai relè ma tieniti pronto il cavetto
• abilita le due aree (piano terra e primo piano): entrambi i relè scattano. Eventualmente verifica col tester che i contatti COM e NA di entrambi i relè siano effettivamente in corto
• a questo punto usa il cavetto per abilitare l'area garage

Se così funziona allora il problema sono i relè, altrimenti è la centrale che impedisce di attivare l'area garage da T5 quando entrambe le altre aree sono già attive.

[gino46]

Se ho ben capito lascio i contatti NA e COM scolelgati, attivo le uscite, di conseguenza si attivano i relè, poi collego tramite il cavetto T5 e massa, giusto?

Domani provo e ti faccio sapere.

Intanto grazie.

[Lor1981]

Esattamente. È l'unico modo per capire se la mancata attivazione dipende dai contatti dei relè o da una logica interna alla centrale.

Attendo..