Radiazioni emesse da lampadina a risparmio energetico

[svl2]

Oggi ho messo il mio Gamma-scout ( contatore Geiger) vicino a una lampadina
a risparmio energetico .. prima dell' accensione misurava la radiazione di fondo qui a Madrid (0,25 microSv/h) , all' accensione ha rilevato un picco di 400 microSv/h per poi assestarsi a circa 0,7 microSv/h.

http://www.youtube.com/watch?v=YXWC0...ature=youtu.be

chiedo spiegazioni sull' accaduto

grazie

[xenom]

l'unica cosa che può venirmi in mente è il filamento toriato usato in tutte le lampade a scarica...
negli elettrodi a scarica viene usato il torio per aumentare l'emissione ionica, ma non ricordo se è usato anche nei tubi fluorescenti.

in ogni caso la sua attività radiogena è bassisima...

edit: forse c'è una debole emissione di raggi x dovuti al frenamento degli elettroni nel tubo fluorescente.. ma in teoria non ci dovrebbe essere, perché la pressione interna del gas anche se bassa non dovrebbe essere sufficiente per far partire questo fenomeno...
forse però ha senso perché la pressione dei tubi fluorescenti è molto bassa finché il mercurio è freddo, poi dopo le prime scariche comincia a vaporizzare. questo spiegherebbe perché nel momento dell'accensione l'attività era così alta e poi si è assestata

[hibone]

troppi film di fantascienza anni '50 imho...

oppure troppe partite a fallout...

i filamenti delle lampadine a scarica, che io ricordi, al più contengono mercurio, per favorire l'innesco della scarica, mercurio che a furia di accensioni evapora e la lampada non si accende più...

avendo messo il rivelatore vicino alla lampadina, appare molto più ragionevole che l'impulso elettromagnetico generato dall'innesco dell'arco elettrico abbia alterato i segnali sul circuito del rilevatore. L'andamento registrato con il minimo, il picco transitorio e il livello intermedio a regime, appare in pieno accordo con le fasi di funzionamento della lampada e l'intensità del campo magnetico prodotto da spenta, durante l'innesco, e ad accensione avvenuta con canale ionizzato.

D'altra parte se la radiazione provenisse da eventuale torio, essendo la lampada un ambiente chiuso, la quantità di torio totale non varierebbe, per cui la radiazione registrata sarebbe costante.

Al limite le lampade a scarica generano raggi UV, convertiti in radiazione luminosa dai fosfori sulla parete del tubo. Quando i fosfori si staccano, sempre che succeda una cosa del genere, al massimo escono quelli.

In fin dei conti l'hanno menata non so quanto tempo per togliere dalle componenti elettroniche i metalli pesanti, togliere piombo mercurio e quant'altro per andarci a mettere il torio sarebbe paradossale imho...

Cordiali salumi.

[Athlon]

anche a me sembra piu' un interferenza tra l'elettronica della lampadina e l'elettronica del contatore

[xenom]

Originariamente inviato da hibone

troppi film di fantascienza anni '50 imho...

oppure troppe partite a fallout...

i filamenti delle lampadine a scarica, che io ricordi, al più contengono mercurio, per favorire l'innesco della scarica, mercurio che a furia di accensioni evapora e la lampada non si accende più...

avendo messo il rivelatore vicino alla lampadina, appare molto più ragionevole che l'impulso elettromagnetico generato dall'innesco dell'arco elettrico abbia alterato i segnali sul circuito del rilevatore. L'andamento registrato con il minimo, il picco transitorio e il livello intermedio a regime, appare in pieno accordo con le fasi di funzionamento della lampada e l'intensità del campo magnetico prodotto da spenta, durante l'innesco, e ad accensione avvenuta con canale ionizzato.

D'altra parte se la radiazione provenisse da eventuale torio, essendo la lampada un ambiente chiuso, la quantità di torio totale non varierebbe, per cui la radiazione registrata sarebbe costante.

Al limite le lampade a scarica generano raggi UV, convertiti in radiazione luminosa dai fosfori sulla parete del tubo. Quando i fosfori si staccano, sempre che succeda una cosa del genere, al massimo escono quelli.

In fin dei conti l'hanno menata non so quanto tempo per togliere dalle componenti elettroniche i metalli pesanti, togliere piombo mercurio e quant'altro per andarci a mettere il torio sarebbe paradossale imho...

Cordiali salumi.

beh dipende dal campo di applicazione... il torio migliora parecchio l'effetto termoionico e dunque è applicato in tutte le applicazioni in cui esiste un fascio catodico (magnetron, tubi CRT, tubi a vuoto, tubi RX), e se ben ricordo è usato pure nella maggior parte delle lampade a scarica...

ovviamente parliamo di quantità piccolissime, dubito infatti sia quella la causa.

la tua teoria sul picco transitorio indotto da impulso EM è verosimile, ma penso lo sia anche la mia sui raggi X ripensandoci.

parliamo sempre di un picco di poche centinaia di uSv/h, non è tantissimo

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

beh dipende dal campo di applicazione... il torio migliora parecchio l'effetto termoionico e dunque è applicato in tutte le applicazioni in cui esiste un fascio catodico (magnetron, tubi CRT, tubi a vuoto, tubi RX), e se ben ricordo è usato pure nella maggior parte delle lampade a scarica...

ovviamente parliamo di quantità piccolissime, dubito infatti sia quella la causa.

sinceramente la notizia mi giunge nuova, e personalmente se fosse vera ( non ho trovato conferme in tal senso da nessuna parte ) sarebbe una pazzia.

Fintanto che parliamo di dispositivi ante transistor ( le valvole ) avrebbe anche senso, di quell'epoca di fatti sono anche i parafulmini con piccole percentuali di torio, e le lenti fotografiche, che mi pare integrassero uranio (!? vado a memoria ma probabilmente sbaglio l'elemento radioattivo)

Avrebbe senso anche nel caso di applicazioni specifiche ( anche odierne ), quali apparecchi radiografici ed ospedalieri o macchinari per i quali la normativa prevede uno smaltimento specifico, e impone alle aziende l'iter di gestione corretta.

Al contrario, specialmente al giorno d'oggi, l'introduzione di torio in articoli di grande diffusione, che generalmente vengono smaltiti ad minchiam, a me pare molto più prossimo ad una leggenda metropolitana. Un po come la storia del bromuro nelle mense dell'esercito per intenderci.

la tua teoria sul picco transitorio indotto da impulso EM è verosimile, ma penso lo sia anche la mia sui raggi X ripensandoci.

per inciso con impulso elettromagnetico non intendo un EMP ma un campo elettromagnetico generato dalla fase di innesco della scarica, che è un picco localizzato in corrispondenza del transitorio

Per quanto riguarda i raggi X, a quanto ricordo, questi vengono generati quando la scarica coinvolge alte correnti ed un target, generalmente metallico, predisposto per l'emissione, tutte cose che in genere mancano in una lampada.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tubo_radiogeno

Ovviamente non è che mi interessi confermare o confutare la tua teoria, ma cercare di percorrere la via più ragionevole e meno prona a derive allarmistiche, soprattutto senza giustificato motivo.

In altri termini nel chiamare in causa elementi radioattivi e raggi X in merito alle lampade a scarica ci andrei coi piedi di piombo indicando eventuali riscontri. Ovviamente lo dico, imho, non perché sia sbagliato, su questo non ti so dire, ma per evitare di indurre psicosi nel generico utente che legge il post per caso senza la dovuta cognizione di causa.

Per fare un esempio assurdo, in virtù della radiazione di fondo, si potrebbe anche dire che qualsiasi cosa con cui entriamo in contatto è radioattiva, dal letto sui cui dormiamo alla frutta che mangiamo al punto che si parla in taluni casi di "dose equivalente ad una banana".
http://it.wikipedia.org/wiki/Dose_eq...e_a_una_banana

Come immagino sarai d'accordo, un'affermazione del genere, benché tecnicamente corretta, sarebbe più adatta ad una trasmissione come Kazzenger a fianco del mistero dell'acqua della pasta, perché senza le dovute circostanze, ( cioè letta da chi non ha cognizione di causa) porta a conclusioni errate del tipo "è una conseguenza di Cernobyl", "moriremo tutti", "è un complotto del sistema" ed altre amenità varie.

parliamo sempre di un picco di poche centinaia di uSv/h, non è tantissimo

Per quest'ultimo aspetto, partendo dalla tua affermazione, la conclusione a cui giungo è che il riscaldamento/eccitazione del filamento produce un aumento della radiazione emessa dal torio, ovvero aumenta la radioattività e quindi riduce l'emivita, conclusione che mi pare cozzi con i rudimenti di chimica e con la realtà dei fatti, ( un nocciolo fuso di un reattore dovrebbe decadere in un amen ).

Imho, la cartina di tornasole è in mano all'autore del forum. appoggiato il contatore geiger sul tavolo, acceso, tolta la lampada a scarica dal portalampade, se avvicinando o allontanando la lampada dallo strumento misura una variazione del fondo rilevato è probabile che sia la lampadina ad essere radioattiva, altrimenti è un'interferenza, almeno imho, come al solito.

Cordiali Saluti.

[svl2]

non ho capito bene... state dicendo che l' impulso elettromagnetico all' accensione(non raggi x dunque) andrebbe a interferire con il tubo geiger o con l' elettronica e che dunque il picco di 400 uSv/h sarebbe un falso rilevamento?

[Athlon]

esatto , durante l'accensione e' piu' facile che sia l'amplificatore di segnale del rilevatore a rilevare una spuria e segnalarla piuttosto che un vero e proprio fenomeno reale.

[xenom]

en.m.wikipedia.org/wiki/Hot_cathode#section_1


Mah io so che viene usato nei tubi catodici, tubi rx e magnetron. Ma è usato anche in alcune lampade a scarica... Contengono già mercurio non è che le piccole quantità di torio del filamento siano un Problema maggiore..

Per quanto riguarda gli rx, in minima parte vengono emessi anche senza un bersaglio pesante. Gli rx vengono emessi nel momento in cui gli elettroni vengono rallentati... È sufficiente anche il solo vetro... Per esempio nei tubi crt vengono emessi rx, che vengono opportunamente schermati dal vetro piombato

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

en.m.wikipedia.org/wiki/Hot_cathode#section_1


Mah io so che viene usato nei tubi catodici, tubi rx e magnetron. Ma è usato anche in alcune lampade a scarica... Contengono già mercurio non è che le piccole quantità di torio del filamento siano un Problema maggiore..

lo avevi già scritto, non serviva ribadirlo.

del resto non stavo negando la fattibilità tecnica dell'uso del torio, ma dell'effettivo impiego, al giorno d'oggi, dell'uso di radio nuclidi in beni di largo consumo, che andando a buonsenso appare poco probabile.

a mio modo di vedere l'andamento rilevato dallo strumento non appare giustificato dalla presenza di radionuclidi.

per quanto riguarda l'utilizzo di torio, se non ho letto male, stando ad una ricerca della hpa del 2011 solo il 2% dei produttori europei, ad oggi, ne fa ancora uso, ma è una tecnologia ormai soppiantata e dismessa da tempo
http://www.hpa.org.uk/webc/HPAwebFil.../1296689012932

Per quanto riguarda gli rx, in minima parte vengono emessi anche senza un bersaglio pesante. Gli rx vengono emessi nel momento in cui gli elettroni vengono rallentati... È sufficiente anche il solo vetro... Per esempio nei tubi crt vengono emessi rx, che vengono opportunamente schermati dal vetro piombato

Che tensioni ci vogliono per generare raggi X ?
Il tubo crt lavora a qualcosa come 20 kV.
Una lampada a fluorescenza a catodo caldo si ferma a circa 600V in fase di accensione, e si stabilizza a tensioni addirittura più basse ad accensione avvenuta.

Per quanto riguarda il moto degli elettroni, così a spanne verrebbe da dire che esso avviene lungo il tubo, e quindi il vetro non viene generalmente incontrato, inoltre parliamo di correnti limitate, per legge, a mezzo ampere se non erro, dato che per una lampada da 80 watt di consumo (500 watt equivalenti di una incandescenza) sono 350 milliampere di corrente, una comune lampadina da 11 watt ( 100 watt equivalenti ) non richiederà una corrente maggiore di 50 mA. Se si va a considerare la frazione di elettroni con energia nel range dei raggi X, la percentuale di essi capace di dare origine ad un raggio sarà ragionevolmente bassa ( trascurabile !? ), di questa parte, solo una minima frazione si presume incontri il vetro visto che il canale ionizzato non interseca la parete del tubo, e comunque bisognerebbe vedere cosa fanno i fosfori nei confronti di raggi X ad energia ultra bassa.

Andando quindi a scremare quanti raggi X verranno mai emessi? Imho non ci si allontana molto dalla mera possibilità teorica e, probabilmente, la radioattività di una banana è ben maggiore.