Mono, cavallo di troia

[pabloski]

ho trovato questo interessante articolo http://www.itwire.com/content/view/25215/1090/1/0/

il succo in pratica sono i brevetti ms sul cli e sul clr

personalmente ritengo importante che articoli come questo comincino ad apparire, prima che a qualcuno dovesse venire in mente di espandere l'uso di mono in linux

a molti non farà piacere probabilmente, però realisticamente mono è una minaccia per linux

ms detiene brevetti fondamentali sull'architettura .net, inutile dire che se un giorno linux dovesse impensierirla potrebbe usarli contro il pinguino

lo stesso de Icaza quando si parla di brevetti glissa e fa finta di non aver sentito

e in ultima analisi se proprio si vuole un framework basato su vm e codice managed se ne può sempre creare uno basato su llvm, quindi che senso ha far leva su mono ( leggi fratello handicappato di .net )?

[Fil9998]

de Icaza come tutti avrà famiglia e boleltte da pagare...

e fin qui lo capisco


farle pagare alla libertà di tutti gli esseri umani mi pare decisamente eccessivo.



triste esempio di persona per bene, capace e motivata che s'è persa nei meandri della vita.

[sirus]

Originariamente inviato da pabloski

ho trovato questo interessante articolo http://www.itwire.com/content/view/25215/1090/1/0/

il succo in pratica sono i brevetti ms sul cli e sul clr

personalmente ritengo importante che articoli come questo comincino ad apparire, prima che a qualcuno dovesse venire in mente di espandere l'uso di mono in linux

a molti non farà piacere probabilmente, però realisticamente mono è una minaccia per linux

ms detiene brevetti fondamentali sull'architettura .net, inutile dire che se un giorno linux dovesse impensierirla potrebbe usarli contro il pinguino

lo stesso de Icaza quando si parla di brevetti glissa e fa finta di non aver sentito

Personalmente non sono d'accordo.

Ora, non solo ECMA ma anche ISO hanno standardizzato il CLI che è il componente fondamentale alla base di .NET e Mono (in realtà ci sono altre implementazioni interessantissime).
ECMA è un ente composto da aziende, in quanto tale potrebbe risultare più "di parte", ma se non ci si fida di ISO allora direi che qualsiasi standardizzazione ha un'utilità pari a 0.

Inoltre, una tecnologia può essere coperta da brevetti pur essendo liberamente implementabile, come succede anche con il formato PDF.

Originariamente inviato da pabloski

e in ultima analisi se proprio si vuole un framework basato su vm e codice managed se ne può sempre creare uno basato su llvm, quindi che senso ha far leva su mono ( leggi fratello handicappato di .net )?

C'è un front-end in sviluppo per LLVM che supporta il CIL (Common Interface Language) che è il linguaggio alla base del CLI (Common Language Infrastructure).
Ad ogni modo, Mono è un progetto avviate, che ha dimostrato di funzionare bene quindi non vedo perché buttare al vento anni di lavoro per poi ricominciare da capo.

[pabloski]

Originariamente inviato da sirus

Ora, non solo ECMA ma anche ISO hanno standardizzato il CLI che è il componente fondamentale alla base di .NET e Mono (in realtà ci sono altre implementazioni interessantissime).

vabbè dopo il caso OOXML qualche dubbio viene

comunque ammettendo l'onestà di ECMA e ISO, rimane il problema che standard != gratis

ECMA e ISO impongono che gli standard sotto il loro controllo siano licenziabili sotto licenze RAND ( Reasonable and Non Discriminatory Licensing )

questo non significa che bisogna permettere l'implementazione aggratis, vuol dire che MS ha il diritto in qualsiasi momento di chiedere delle royalty ragionevoli...è chiaro che se chiede 100 milioni di dollari al progetto Mono viola il RAND, ma se chiede 40 cents a copia è tutto in ordine, eppure una royalty del genere potrebbe costare a Mono circa 4 milioni di dollari

e a quel punto pagherebbe Mono, pagheremmo noi utilizzatori di Linux o chi altro?

C'è un front-end in sviluppo per LLVM che supporta il CIL (Common Interface Language) che è il linguaggio alla base del CLI (Common Language Infrastructure).

ci sono frontend di ogni tipo per llvm

Ad ogni modo, Mono è un progetto avviate, che ha dimostrato di funzionare bene quindi non vedo perché buttare al vento anni di lavoro per poi ricominciare da capo.

e perchè no, in fondo opensource vuol dire scelta....Gnome e KDE, millemila distro, quale sarebbe il problema nell'avere un nuovo framework?

e così facendo si potrebbero evitare spiacevoli sorprese future

[sirus]

Originariamente inviato da pabloski

vabbè dopo il caso OOXML qualche dubbio viene

comunque ammettendo l'onestà di ECMA e ISO, rimane il problema che standard != gratis

ECMA e ISO impongono che gli standard sotto il loro controllo siano licenziabili sotto licenze RAND ( Reasonable and Non Discriminatory Licensing)

Che io sappia, non mi chiedere di cercare fonti in questo momento (), le aziende che fanno capo ad ECMA si sono accordate per rendere CIL royalty-free.

Originariamente inviato da pabloski

e perchè no, in fondo opensource vuol dire scelta....Gnome e KDE, millemila distro, quale sarebbe il problema nell'avere un nuovo framework?

Lasciami dire che spesso significa and follia e dispersione di forza lavoro.

Originariamente inviato da pabloski

e così facendo si potrebbero evitare spiacevoli sorprese future

Che si potranno evitare a tempo debito nel caso in cui Microsoft decidesse che è arrivato il momento di chiedere delle royalty (e se è vero quanto ricordo questo non avverrà mai).

Inoltre, GNU lavora su dotGNU e di solito non sono molto teneri con Microsoft, eppure lavorano su un progetto che coinvolge tecnologie su cui Microsoft detiene dei brevetti; Microsoft stessa ha rilasciato SSCLI con licenza shared sources per permettere lo studio di un'implementazione del CLI, direi che ci sono tutti i presupposti per non temere nulla.

[pabloski]

quindi sarebbe garantita la gratuità della licenza? se riesci a trovare le fonti di cui parlavi sarebbe interessante, perchè avrei in mente qualche progetto che necessita di una vm con compilatore aot e se è così potrei fare un pensierino su .net

[Dcromato]

A dire il vero i progetti migliori sfornati per gnome son tutti in mono...da utente non posso dire altro....

[pabloski]

Originariamente inviato da Dcromato

A dire il vero i progetti migliori sfornati per gnome son tutti in mono...da utente non posso dire altro....

in pratica gnu/linux si è già scavato la fossa da solo

[Dcromato]

Originariamente inviato da pabloski

in pratica gnu/linux si è già scavato la fossa da solo

non direi...

[pabloski]

Originariamente inviato da Dcromato

non direi...

vorrei pensarla come te ma vedo sempre più gente, analisti e giornalisti di varie testate preoccupati

ho spulciato un pò i vari brevetti e MS detiene quelli chiave del CLI e del CLR

che piaccia o no può farli valere in qualsiasi momento

considerando come si è comportata in passato è scontato che prima o poi darà una mazzata in bocca a de Icaza e Novell

[homer87]

Io sapevo che i brevetti erano presenti sulle Windows Forms, ma questa implementazione su mono non è presente.

[pabloski]

Originariamente inviato da homer87

Io sapevo che i brevetti erano presenti sulle Windows Forms, ma questa implementazione su mono non è presente.

non solo anche il cli e clr sono brevettati

ci sono parecchi brevetti su .net

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...D2=ASNM&d=PTXT

http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-P...D2=ASNM&d=PTXT

[R4iDei]

Sono seghe mentali... Ma tu per sapere che icaza glissa su certi argomenti ci hai parlato? No perché mi incuriosisce e mi immagino che davanti a una birra tu gli chiedi sta cosa e lui fa il vago e parla d'altro

Scherzi a parte, uno discorso semiserio: nessuno ci obbliga a utilizzare software in mono, quindi basta usarne altro. Nessuno puó obbligare altre persone a scrivere software SENZA utilzzare mono, quando ms rivelerá i suoi intenti satanici moriremo tutti (noi utenti mono) e voialtri sopvravviverete

Con tutto il rispetto pabloski, pensi di essere piú furbo di tutta la gente che con ste cose ci lavora? Pensi che nessuno abbia dato una letta a quello che comporta utilizzare mono dal punto di vista legale? Questa cosa vale per te come per tutti gli altri a cui non piace mono. E non vuole essere un'offesa ma solo un'invito a riflettere. Io ci ho riflettuto sui vari allarmi contro mono, e per quello che io posso capire della vicenda continuo a usarlo e a dormire la notte

[pabloski]

no ovviamente non ci ho parlato, ci mancherebe, però ho letto varie interviste e glissa di continuo sul discorso licenza e brevetti

riguardo la furbizia, io non voglio essere il paladino dell'opensource, c'è già Stallman che si è pronunciato apertamente contro mono da molto tempo

il mio thread nasce solo per riportare una news e informare qualche programmatore distratto di come stanno effettivamente le cose

si può discutere all'infinito, ma rimane il problema che mono è ostaggio dei brevetti ms e questo è un fatto incontrovertibile

poi ovviamente tu ci dormi la notte e va bene così, ma prego Dio che non arrivi mai il giorno in cui il grosso del software linux girerà su mono, quel giorno linux sarà fregato

poi c'è un discorso strettamente opensource e cioè perchè non creare una cosa simile a .net ma completamente opensource?

Dcromato diceva che è inutile reinventare tutto ogni volta ( a parte che questo discorso potrebbe applicarsi pure a MS...perchè creare .Net quando già esisteva il pcode di elate? ) e mi trovo d'accordo quando si parla di progetti sovrapposti come gnome e kde, mille distro che cambiano solo per lo sfondo del desktop, ecc...

nel caso di .net il motivo però ci sarebbe ed è la necessità di liberarsi da minacce di brevetti

francamente trovo irresponsabile dormire sonni tranquilli, quando MS poco meno di un anno fa minacciò Linux con la storia dei brevetti

chiaramente non voglio fare l'evangelizzatore, però postando su un forum tecnico ho la possibilità di veicolare un'informazione importante verso un pubblico di tecnici

imho mono va evitato come la peste, poi ognuno è liberissimo di usarlo, io non l'ho mai usato e mai lo userò ma può darsi che ci sia qualcuno a cui mono è simpatico ( a parte Ballmer ovviamente )

infine ci sono due motivi che mi hanno spinto ad aprire questo post

- molti tecnici del settore IT non hanno le idee chiare riguardo mono e la sua licenza, ho notato che molti colleghi hanno l'errata convinzione che in qualche modo .net sia gratis, molti ritengono che il fatto che il cli sia uno standard ecma e iso equivalga alla possibilità di implementarlo aggratis

- silverlight e .net si pongono come alternative a flash e air nei settori web e ria....tuttavia soprattutto silverlight che sembra molto attrente è basato su .net e moonlight su mono, quindi più uso si farà di silverlight sui siti web più si costringerà linux a fare affidamento su mono e in previsione di un IT web-centrico ( google almeno la pensa così ) ci ritroveremo ad avere un linux dipendente da MS

sommando queste due condizioni direi che di motivi per tenere alta la guardia ce ne sono, poi ovviamente ognuno è libero di dormire tra quattro guanciali

[goldorak]

Io dico soltanto che Mono cosi' come Moonlight aldila' di problemi legati a brevetti, sono un disastro per tutto l'ecosistema opensource per il semplice motivo che si RINCORRE le scelte che Microsoft opera su .net e silverlight.
E tempo perso cercare di copiare Microsoft, sarebbe molto piu' produttivo invece cercare di implementare soluzioni "Microsoft free" e poi eventualmente vedere se e' necessaria l'interoperabilita' con soluzioni Microsoft. Interoperabilita' che e' necessaria soltanto in certi ambiti molto ristretti.
Perche' invece di seguire un target che cambia di continuo, e chi conosce Microsoft e' un illuso se crede che .net e silverlight rimarranno "statici" nel tempo; non si adotta a braccia aperte QT ?
Adesso che non ci sono piu' problemi legati alla licenza ed e' un toolkit che permette questo si di fare vere applicazioni multipiattaforma totalmente slegate dalle scelte strategiche fatte in casa Microsoft.

[pabloski]

del resto MS non ha bisogno di presentazioni http://www.osnews.com/story/21589/As...tbook_Campaign

poi mono sarà sempre indietro a .net e questo per scelta non certo per caso

poi si parla tanto di monopolio MS da sfaldare e invece pare che noi linari siamo i primi a portare acqua al mulino di Redmond

ricordiamo che finchè supporteremo MS e i suoi prodotti, non daremo loro un incentivo sufficiente per aderire agli standard open e per rendere open i loro formati senza trucchi nè inganni

guardate cos'hanno fatto con ooxml.....e io mi dovrei fidare di gente simile?

[goldorak]

Originariamente inviato da pabloski

del resto MS non ha bisogno di presentazioni http://www.osnews.com/story/21589/As...tbook_Campaign

poi mono sarà sempre indietro a .net e questo per scelta non certo per caso

poi si parla tanto di monopolio MS da sfaldare e invece pare che noi linari siamo i primi a portare acqua al mulino di Redmond

ricordiamo che finchè supporteremo MS e i suoi prodotti, non daremo loro un incentivo sufficiente per aderire agli standard open e per rendere open i loro formati senza trucchi nè inganni

guardate cos'hanno fatto con ooxml.....e io mi dovrei fidare di gente simile?

Infatti il problema non sono gli ambienti managed.
Il problema e' una parte degli sviluppatori linux si e' legata a doppio filo con le scelte operate da Microsoft. E questo e' una idiozia grande quanto una casa.
Perche' non si crea un ambiente di sviluppo managed che non si basi su tecnologia .net ? Pare brutta la cosa ?
Poi ditemi voi quali sono queste centinaia di applicazioni .net di stampo professionale che si possono portare pari pari sotto linux e che giustificherebbe le ingenti risorse nello sviluppo di Mono ? Non e' piu' interessante investire nell'altro senso, e cioe' software free portato su windows ? E QT sono la soluzione a questo problema.
E se si vuole usare un sistema managed, perche' non si crea uno, ma uno che sia slegato da Microsoft ?
Boh, qui non si fa altro che rincorrere a tempo perso Microsoft invece di fare la cosa sensata.

[sirus]

Originariamente inviato da pabloski

guardate cos'hanno fatto con ooxml.....e io mi dovrei fidare di gente simile?

Sono riusciti nel loro intento di standardizzare il formato ma era più che altro una formalità per fare felici gli enti "pubblici".

In questo momento sto rivalutando molte delle critiche che ho sentito in passato sulla documentazione di OOXML. Forse, quella quantità di documenti presentati - teoricamente necessari per produrre un un software OOXML complient - è utile visto che Microsoft - di proposito - è riuscita a realizzare un software ODF complient che non genera documenti leggibili da OpenOffice e compagnia.

[sirus]

Originariamente inviato da goldorak

Perche' non si crea un ambiente di sviluppo managed che non si basi su tecnologia .net ? Pare brutta la cosa ?

Si può fare, ma prima che un nuovo ambiente si possa diffondere tra gli utenti e tra gli sviluppatori e che arrivi al livello di Mono passerebbe molto tempo.

Originariamente inviato da goldorak

Poi ditemi voi quali sono queste centinaia di applicazioni .net di stampo professionale che si possono portare pari pari sotto linux e che giustificherebbe le ingenti risorse nello sviluppo di Mono ?

Perché ognuno è libero di sviluppare quello che preferisce. Se gli sviluppatori di Mono sono contenti di sviluppare Mono che vadano avanti a farlo, non si può impedirgli di farlo.

Originariamente inviato da goldorak

E se si vuole usare un sistema managed, perche' non si crea uno, ma uno che sia slegato da Microsoft ?

Perché non si fa altro che parlare di interoperabilità e quando c'è una possibilità (seppur minima) di realizzarla non è proprio intelligente mandarla a quel paese.

[goldorak]

Originariamente inviato da sirus

Si può fare, ma prima che un nuovo ambiente si possa diffondere tra gli utenti e tra gli sviluppatori e che arrivi al livello di Mono passerebbe molto tempo.

Il che fa sorgere la domanda perche' sono andati con Mono in primo luogo. Perche' non hanno valutato una alternativa. Non e' che cera Mono gia' completo da una parte e niente dall'altra. Non cera alcun ambiente di sviluppo managed, e invece di crearne uno slegato da Microsoft cosa fanno ? Copiano e si legano a doppio filo con Microsoft. Perche' questa interoperabilita' di cui parli e' legata al modo con cui Microsoft decidera' di gestire .net . Linux ora come ora, per chi usa Mono si trova a rincorrere Microsoft. Se a te questa pare una scelta salutare mi sa che avete le idee parecchio confuse.

Perché ognuno è libero di sviluppare quello che preferisce. Se gli sviluppatori di Mono sono contenti di sviluppare Mono che vadano avanti a farlo, non si può impedirgli di farlo.

Sono d'accordo, ma continuo a sostenere che cercare di rincorrere una soluzione strategica come .net in linux sia una sciagura. Non e' che linux e' carente di ambienti di sviluppo e piattaforme software eh.

Perché non si fa altro che parlare di interoperabilità e quando c'è una possibilità (seppur minima) di realizzarla non è proprio intelligente mandarla a quel paese.

Come detto poco sopra, con Mono l'interoperabilita' del software (invece di interoperabilita' bisognerebbe parlare di software multiplattaforma) rimane in mano a Microsoft. Se questo non riuscite a capirlo boh non so che dire.
QT e' una soluzione che consente di creare applicazioni multipiattaforma e NON DIPENDE DA MICROSOFT.
Cosa ce' che non va in questo ? Niente.
Solo che per partito preso e l'idolatria che nutre Icaza per tutte le scelte Microsoft, ha posto linux tra l'incudine ed il martello.
Bel tipo, ha una visione estramente ristretta e che rischia di fare enormi danni alla piattaforma linux.