Apparato visivo e "ribaltamento" dell'immagine impressa sulla retina

[mauveron]

E' un dubbio sul quale sto letteralmente "fondendo".
Il cervello ribalta l'immagine che si imprime sulla retina al contrario perchè la luce viaggia in maniera rettilinea... ma al contrario RISPETTO A COSA?
Al contrario rispetto all'orientamento "reale" degli oggetti?
Esistono forse un "alto" ed un "basso" e degli orientamenti "laterali" assoluti?
Noi percepiamo visivamente gli oggetti che ci circondano, ma al tempo stesso percepiamo anche noi stessi e la nostra posizione, o meglio, il nostro "orientamento" rispetto ad essi. Le immagini degli oggetti arrivano alla retina "ribaltate", ma anche la percezione che abbiamo del nostro corpo è "ribaltata", dunque è "diritta" rispetto ad essi.
I miei piedi poggiano su un pavimento che è "sotto" di me e "sopra" la mia testa ho un soffito, o il cielo. Se il cervello non ribaltasse l'immagine avrei il cielo "sotto" ed il pavimento "sopra", ma equivalentemente percepirei la mia testa "sotto" ed i miei piedi "sopra", dunque non cambierebbero la percezione del mio corpo rispetto a quegli oggetti esterni e le mie possibilità di interazione con essi. Se tocco la parte "destra" del monitor davanti al quale mi sto arrovellando con la mia mano "destra" percepisco visivamente sia la mano che il bordo nello stesso "lato" dello spazio. Chi se ne importa che sia a destra o a sinistra?? E soprattutto, cosa sono la destra e la sinistra (come del resto il sopra e il sotto), se non dei versi arbitrari in un convenzionale sistema di riferimento "solidale" a me stesso che utilizzo per definire la posizione degli oggetti rispetto al mio corpo?

Nella speranza che ciò che ho scritto sia comprensibile, qualcuno potrebbe spiegarmi in modo semplice qual'è la falla nel mio ragionamento e cosa cambierebbe nella nostra percezione della "realtà esterna" (sotto l'ovvia ipotesi che questa esista, condizione che ogni libro di fisica dovrebbe riportare nella prefazione ) se il nostro apparato visivo non operasse questo benedetto "ribaltamento"?

Grazie

[F1R3BL4D3]

E' così:



Quindi è ribaltata in base alla percezione.

[mauveron]

E fino a lì ci siamo, continuo però a non capire perchè è necessario che il cervello ribalti l'immagine.

Se non lo facesse cosa cambierebbe? E' questo il dilemma.

Potresti spiegarmi meglio l'affermazione "è ribaltata in base alla percezione"?

Mi scuso per la tontaggine.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da mauveron

E fino a lì ci siamo, continuo però a non capire perchè è necessario che il cervello ribalti l'immagine.

Senza ragionare all'esterno del sistema "Terra" (che dopo ci si complica la vita per niente) serve per la collocazione spaziale degli oggetti. Perché l'inversione dell'immagine avviene per un fenomeno ottico ma la realtà non è quella.

Potresti spiegarmi meglio l'affermazione "è ribaltata in base alla percezione"?

Per "percezione" intendevo ciò che poi alla fine il cervello fa vedere e che poi è ciò che corrisponde alla realtà.

[merut82]

Originariamente inviato da mauveron

E fino a lì ci siamo, continuo però a non capire perchè è necessario che il cervello ribalti l'immagine.

Se non lo facesse cosa cambierebbe? E' questo il dilemma.

Potresti spiegarmi meglio l'affermazione "è ribaltata in base alla percezione"?

Mi scuso per la tontaggine.

Vedresti tutto sottosopra...quello in basso in alto e viceversa...

[guano07]

presumo sia un fatto di evoluzione, se percepisci con il tatto che i piedi toccano terra e con la vista che il suolo e sopra, dopo un po' rincoglionisci

a me invece un dubbio che mi è sempre rimasto è quello dei colori, nel senso, chi puo dire che per me quello che è rosso è rosso anche per qualcun altro? togliendo il daltonismo, come si fa a dire che i colori sono uguali per tutti??
non parlo di frequenze della luce, proprio di come il cervello interpreta quelle frequenze
si capisce?

[Siddhartha]

Originariamente inviato da mauveron

E fino a lì ci siamo, continuo però a non capire perchè è necessario che il cervello ribalti l'immagine.

Se non lo facesse cosa cambierebbe? E' questo il dilemma.

Potresti spiegarmi meglio l'affermazione "è ribaltata in base alla percezione"?

Mi scuso per la tontaggine.

ti ha risposto giustamente Fireblade!
il perchè l'immagine sia capovolta sulla retina è un puro effetto ottico che non è peculiare del solo "sistema occhio" ma di un qualsiasi sistema ottico con una lente convessa sferica (nel caso dell'occhio è il cristallino): due punti luminosi A e B vengono messi a fuoco dalla lente in due punti distinti situati dalla parte opposta rispetto alla sorgente di luce e capovolti (lo stesso avviene in una macchina fotografica)!
una volta acquisite dalla retina, le informazioni verranno inviate all'encefalo per l'elaborazione che porterà alla sensazione visiva finale (benchè ci siano anche elaborazioni intermedie lungo il tragitto)!
se vuoi complicarti la vita, sappi anche che l'immagine non solo viene inviata all'encefalo capovolta ma anche spezzata in 2 e ricomposta a mo' di puzzle: la parte mediale di destra viene inviata all'emisfero cerebrale sinistro e viceversa!!!

[ionet]

mi ricordo un documentario su questa cosa,mi sembra su quark di molti anni fa'

fecero un esperimento costruendo un paio di occhiali particolari,dove le immagini venivano rovesciati e quindi inviati sulla retina raddrizzate
fecero indossare questi occhiali a una volontaria in modo continuo per diverso tempo,non ricordo quanto ma mi sembra qualche settimana
all'inizio come prevedibile la volontaria si trovava spaesata e in difficolta' a vivere in un mondo rovesciato
ma poi in breve tempo ci si adatta e dopo qualche settimana non ci faceva piu' caso,il mondo gli sembrava sempre dritto nonostante i goffi occhiali,tanto piu' che andava tranquillamente in bici
poi alla fine dell'esperimento quando gli hanno tolto gli occhiali,la povera volontaria ha avuto un forte smarrimento,come quando gli sono stati fatti indossare la prima volta,ma per fortuna la riabilitazione e' stata breve,dopo pochi minuti-ore gia' si era riadattata

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da guano07

a me invece un dubbio che mi è sempre rimasto è quello dei colori, nel senso, chi puo dire che per me quello che è rosso è rosso anche per qualcun altro? togliendo il daltonismo, come si fa a dire che i colori sono uguali per tutti??
non parlo di frequenze della luce, proprio di come il cervello interpreta quelle frequenze
si capisce?

non so se ci sia un modo, ma in ogni caso non fa nessuna differenza

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da guano07

a me invece un dubbio che mi è sempre rimasto è quello dei colori, nel senso, chi puo dire che per me quello che è rosso è rosso anche per qualcun altro? togliendo il daltonismo, come si fa a dire che i colori sono uguali per tutti??

Eh dipende! Nel senso se si intende le varie sfumature può variare. Se invece proprio cambia la composizione cromatica percepita, è una malattia.

[guano07]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Eh dipende! Nel senso se si intende le varie sfumature può variare. Se invece proprio cambia la composizione cromatica percepita, è una malattia.

e perchè mai? ma poi come fai a sapere che quello che il mio rosso è anche il tuo rosso? propio a livello di linguaggio. metti che io vedo il tuo verde rosso, da piccolo mi hanno detto che il mio rosso si chiama verde, io chiamo verde quello che tu chiami con un altro nome.
se a cambiare è solo la semantica dell'oggetto, quale sarebbe la malattia? e come fai ad accorgertene??

[F1R3BL4D3]

Dovresti vivere isolato e non avere interazioni con nessuno fin da molto piccolo! I nomi sono convenzioni ovviamente. Ciò che noi chiamiamo rosso si sarebbe potuto chiamare "ciccino" ma avresti abbinato quella parola a quel colore una volta avuto la possibilità. E' come chiedersi perché chiamiamo il "pane" "pane". Fa parte del bagaglio cognitivo/culturale di una persona.

[guano07]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

non so se ci sia un modo, ma in ogni caso non fa nessuna differenza

vabbe vivro con questo dubbio

anche se a dirla tutta, il problema originario era molto piu granade...
non per scimiottare matrix, ma come si fa a dire che tutti percepiamo le stesse cose?
andando oltre la decodificazione che fa il corpo umano della fisica percepibile, chi puo dire che la realtà è veramete come viene percepita?
sembra una cazzata da chi ha guardato troppo matrix, ma bho... non ho strumenti per non poter dire il contrario, visto che il corpo è l'unico mezzo di percezione, se mi hanno messo personaggi e mappa di wow divesa?

....chiedo un consulto allo psichiatra?

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Dovresti vivere isolato e non avere interazioni con nessuno fin da molto piccolo! I nomi sono convenzioni ovviamente. Ciò che noi chiamiamo rosso si sarebbe potuto chiamare "ciccino" ma avresti abbinato quella parola a quel colore una volta avuto la possibilità. E' come chiedersi perché chiamiamo il "pane" "pane". Fa parte del bagaglio cognitivo/culturale di una persona.

non era questa la questione...lui intendeva dire che magari quello che lui vedere rosso è il tuo verde o viceversa

anche se a dirla tutta, il problema originario era molto piu granade...
non per scimiottare matrix, ma come si fa a dire che tutti percepiamo le stesse cose?
andando oltre la decodificazione che fa il corpo umano della fisica percepibile, chi puo dire che la realtà è veramete come viene percepita?
sembra una cazzata da chi ha guardato troppo matrix, ma bho... non ho strumenti per non poter dire il contrario, visto che il corpo è l'unico mezzo di percezione, se mi hanno messo personaggi e mappa di wow divesa?

tanto non lo saprai mai, perchè preoccuparsene? è come chiedersi se esista dio (ovviamente no )

[guano07]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Dovresti vivere isolato e non avere interazioni con nessuno fin da molto piccolo! I nomi sono convenzioni ovviamente. Ciò che noi chiamiamo rosso si sarebbe potuto chiamare "ciccino" ma avresti abbinato quella parola a quel colore una volta avuto la possibilità. E' come chiedersi perché chiamiamo il "pane" "pane". Fa parte del bagaglio cognitivo/culturale di una persona.

forse mi sono spiegato male...

spostiamo l'esempio sull'udito. l'orecchio trasforma i suoni in impulsi elettrici, il cervello interpreta questi segnali e li trasforma in qualcosa che io percepisco come suoni.
ora come si fa a dire che il modo di trasformare quegli impulsi sia uguale per tutti?
metti che tu mi dici ciao e io sento pane, ovviamete essendo il linguaggio superiore al modo di trsmissione e decodifica, se mi dici ciao io capisco che mi stai salutando, me nel mio cervello il tuo ciao potrebbe essere trasformato nel tuo "pane".

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

non era questa la questione...lui intendeva dire che magari quello che lui vedere rosso è il tuo verde o viceversa

Eh appunto!
Se è solo una questione di nomi lo si dovrebbe capire socializzando.
E' una questione a livello medico se il cervello interpreta male le frequenze.

Non ci sono altre vie.

[guano07]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

non era questa la questione...lui intendeva dire che magari quello che lui vedere rosso è il tuo verde o viceversa


tanto non lo saprai mai, perchè preoccuparsene? è come chiedersi se esista dio (ovviamente no )

be.. sapere scientificamente se esiste dio con gli strumeti a disposizione non so se è fattibile , studiare il cervello umano per vedere se usa algoritmi diversi per interpretare gli stimoli dei sensi potrebbe essere fattibile....

bei discorsi da fare alle 2 di notte

[F1R3BL4D3]

Con dei test dovrebbe essere possibile riuscire a capire. Se c'è inversione di colori (percepiti),etc.etc.

Ci ho pensato ieri e se i colori fossero invertiti (per semplificare: uno vede il "nostro" rosso come il nostro "giallo") basterebbe un test basato sui colori complementari per esempio.

[guano07]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Con dei test dovrebbe essere possibile riuscire a capire. Se c'è inversione di colori (percepiti),etc.etc.

Ci ho pensato ieri e se i colori fossero invertiti (per semplificare: uno vede il "nostro" rosso come il nostro "giallo") basterebbe un test basato sui colori complementari per esempio.

colori complementari?? sarebbero? e se esistono quindi si sa gia che tutti interpretano la luce nello stesso modo? sicuro?

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da guano07

colori complementari?? sarebbero? e se esistono quindi si sa gia che tutti interpretano la luce nello stesso modo? sicuro?

http://it.wikipedia.org/wiki/Colori_complementari

Poi dipende sempre da cosa vorresti verificare, ma penso si riuscirebbe ad escogitare un "test" per tutto.

Il test dei colori complementari l'ho pensato ieri sera, ha qualche limite, ma alla fine risponderebbe in parte alla tua domanda.