La programmazione ad un incompetente

[Vinnie Costante]

Vorrei imparare dei fondamenti di programmazione un po per hobby e curiosità.
Anche se confesso i miei interessi siano votati al videogioco ciò che mi interessa ora è soprattutto acquisire una buona logica di insieme, valida ipoteticamente per un approfondimento futuro.
Per questo motivo, armato di questa guida, ho pensato al pascal che da ciò che ho letto in giro dovrebbe essere un linguaggio a scopo didattico.

Faccio bene?
Che compilatore dovrei usare (contando che vorrei scrivere gli algoritmi semplicemente con un notepad++)
Qualche guida per l'ignorante comune da consigliarmi?

Vi prego di non dilungarvi su quale sia il linguaggio che è più sensato saper usare per avere sbocchi nell'informatica (java etc. etc.), a me interessa solo imparare nella maniera concettualmente + giusta e indolore.

Grazie.

[cdimauro]

Perfetto: la soluzione al tuo problema è sicuramente Python.

Ecco qui http://www.python.it/doc/Howtothink/...l-it/index.htm un eccellente manuale per imparare a programmare.

Per qualsiasi dubbio o informazione, chiedi pure.

[k0nt3]

se ti interessa pascal senza dubbio ti serve un compilatore ( http://www.freepascal.org/ ) e possibilmente la conoscenza dell'inglese.
un pò di documentazione la trovi qui http://www.freepascal.org/docs.var
per installare e capire come funziona il compilatore questo può essere d'aiuto http://www.freepascal.org/docs-html/user/user.html
mentre questo http://www.taoyue.com/tutorials/pascal/ per muovere i primi passi nel codice vero e proprio
ci sono anche guide in italiano ma in generale il materiale in inglese è meglio

ps. ho notato ora che avevi trovato una guida in italiano

[cdimauro]

Se proprio vuol usare il Pascal, non c'è niente di meglio di Turbo Delphi: http://cc.codegear.com/free/

Se invece vuol imparare a programmare bene, la risposta l'ha già avuta: Python.

[Vinnie Costante]

Il python è un linguaggio che mi incuriosisce molto ed ho anche trovato un ottima guida per quello: http://www.freenetpages.co.uk/hp/ala...lian/index.htm

Il fatto è che la mia conoscenza non mi permette di giudicare con dovere e mi baso sullo standard (le scuole con pascal) per procedere.

Su molti forum ho letto che alcuni consigliano il python ma non è troppo evoluto per ora? cioè francamente, non è che me lo consigli perché lo ritieni un ottimo linguaggio a prescindere dal fatto che sia buono per imparare?

Per quanto riguarda l'inglese, non sono molto dotato, capisco un poco di quello scritto ma non credo mi convenga una guida in quell'idioma.
Free pascal lo avevo installato ma mi partiva il compilatore in una finestra simil dos! allora ho provato lazarus ma è troppo incasinato. Non c'è un modo di avere un editor senza fronzoli (tipo notepad++) per poi poter complilare ciò che si è scritto?

[k0nt3]

Originariamente inviato da Vinnie Costante

Per quanto riguarda l'inglese, non sono molto dotato, capisco un poco di quello scritto ma non credo mi convenga una guida in quell'idioma.
Free pascal lo avevo installato ma mi partiva il compilatore in una finestra simil dos! allora ho provato lazarus ma è troppo incasinato. Non c'è un modo di avere un editor senza fronzoli (tipo notepad++) per poi poter complilare ciò che si è scritto?

si puoi scrivere il sorgente con qualsiasi editor di testo e poi compilarlo dal prompt di dos (suppongo che stai su windows) con il comando: fpc nomefile.pas
nella directory in cui hai salvato il sorgente

oppure scrivi il sorgente e poi lo apri con la finestra "simildos" per compilarlo

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vinnie Costante

Il python è un linguaggio che mi incuriosisce molto ed ho anche trovato un ottima guida per quello: http://www.freenetpages.co.uk/hp/ala...lian/index.htm

Il fatto è che la mia conoscenza non mi permette di giudicare con dovere e mi baso sullo standard (le scuole con pascal) per procedere.

Su molti forum ho letto che alcuni consigliano il python ma non è troppo evoluto per ora? cioè francamente, non è che me lo consigli perché lo ritieni un ottimo linguaggio a prescindere dal fatto che sia buono per imparare?

Per quanto riguarda l'inglese, non sono molto dotato, capisco un poco di quello scritto ma non credo mi convenga una guida in quell'idioma.
Free pascal lo avevo installato ma mi partiva il compilatore in una finestra simil dos! allora ho provato lazarus ma è troppo incasinato. Non c'è un modo di avere un editor senza fronzoli (tipo notepad++) per poi poter complilare ciò che si è scritto?

Python te lo consiglio proprio perché è facilissimo da imparare, ma al contempo è un linguaggio molto potente e pieno di strumenti molto utili.

Quindi se vuoi imparare a programmare non c'è niente di meglio.

Il libro che di cui t'ho fornito il link è interamente in italiano.

P.S. Lascia perdere Lazarus e FP: Turbo Delphi è di gran lunga più semplice come IDE per Pascal & derivati.

[Vinnie Costante]

Sto cercando di informarmi tantissimo prima di iniziare e leggevo che si sconsiglia vivamente l'uso di qualsiasi IDE per imparare a programmare, questo perché da quello che ho capito si comincia a dipendere da quella piattaforma (scusa se non riesco ad esprimermi meglio).
Per quanto riguarda python, lo so che è molto potente, ma il pascal mi interessa solo come introduzione, eventualmente se tutto andasse a buon fine con le conoscenze apprese comincerei a ponderare un linguaggio serio di programmazione (considerando quindi il python).
Mi serve qualcosa che mi aiuti ad imparare il linguaggio in maniera tale che possa applicarne le nozioni acquisite in una sorta di "pensiero generalizzato" sulla programmazione, ho paura che il python sia bello ma che mi dica poco sugli altri sistemi (che poi se mi sbaglio mi fa piacere, preferirei avere conoscenze + su un linguaggio utile)

[k0nt3]

a parte le questioni di religione tipo: questo è il migliore, questo ce l'ha più lungo ecc..
per imparare a programmare devi acquisire alcune capacità, tra cui la più importante è quella di riuscire a tramutare in algoritmi le soluzioni che hai elaborato nella tua testa per risolvere un dato problema.
tipicamente questa abilità basilare si apprende facendo uso della programmazione strutturata che sostanzialmente è lo scopo di pascal (non delphi).
per dovere di cronaca in realtà la programmazione strutturata è sempre un sottoinsieme di altri paradigmi di programmazione e nella fattispecie pascal è un linguaggio procedurale.
inoltre è bene sapere che oggi la "programmazione a oggetti" va per la maggiore ed è fondamentale conoscerla, ma è ancora meglio sapere che la programmazione strutturata è alla base anche della programmazione a oggetti.
un discorso diverso andrebbe fatto per la programmazione funzionale, ma è un modo di programmare che secondo me dovresti affrontare molto più avanti nei tuoi studi. non per motivi tecnici, ma per il semplice motivo che sono linguaggi meno usati e che stanno iniziando a emergere solo recentemente.
python contiene elementi di tutto quello di cui ho parlato fino ad ora. può essere un bene o un male, chi lo sa

[Vinnie Costante]

L'è dura davero
Fra le poche cose che ho capito:
-Per iniziare è meglio python che java (programmazione a oggetti)
-E' meglio glissare il c/c++ almeno all'inizio.
-Sarebbe meglio leggere prima un libro sui fondamenti della programmazione (non ho trovato niente sulla rete a riguardo però, mi puoi aiutare?)

Per ora credo che mi terrò ancora sul pascal e domani penso un python.
Continuo a cercare. accetto piacevolmente nuovi consigli/pareri.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Vinnie Costante

Sto cercando di informarmi tantissimo prima di iniziare e leggevo che si sconsiglia vivamente l'uso di qualsiasi IDE per imparare a programmare, questo perché da quello che ho capito si comincia a dipendere da quella piattaforma (scusa se non riesco ad esprimermi meglio).

Queste sono le leggende metropolitane che tirano fuori gli incompetenti, o quelli che ancora oggi si ostinano a ignorare gli IDE e utilizzano gli editor di testo che andavano di moda 40 anni fa per sviluppare codice.

Non farti abbindolare: certa gente continuerà a risolvere i problemi con la clava anche se a disposizione c'è il bisturi del chirurgo...

Per quanto riguarda python, lo so che è molto potente, ma il pascal mi interessa solo come introduzione, eventualmente se tutto andasse a buon fine con le conoscenze apprese comincerei a ponderare un linguaggio serio di programmazione (considerando quindi il python).

Premetto che il Pascal è tanto serio quanto Python (e, dopo Python, è il mio linguaggio preferito), ti assicuro che se vuoi imparare a programmare non c'è niente di meglio di Python al momento.

Mi serve qualcosa che mi aiuti ad imparare il linguaggio in maniera tale che possa applicarne le nozioni acquisite in una sorta di "pensiero generalizzato" sulla programmazione, ho paura che il python sia bello ma che mi dica poco sugli altri sistemi (che poi se mi sbaglio mi fa piacere, preferirei avere conoscenze + su un linguaggio utile)

Con Python ti formi la mentalità del programmatore molto più velocemente rispetto ad altri linguaggi, e con mooolti meno pensieri.

Poi, quando ti sarai fatto le ossa, potrai anche far uso di concetti molto avanzati che incontrerai in altri linguaggi che non possono fare a meno di essi (ma io, in 3 anni e mezzo, non ho MAI avuto bisogno di arrivare a farmi del male ).

Originariamente inviato da k0nt3

a parte le questioni di religione tipo: questo è il migliore, questo ce l'ha più lungo ecc..
per imparare a programmare devi acquisire alcune capacità, tra cui la più importante è quella di riuscire a tramutare in algoritmi le soluzioni che hai elaborato nella tua testa per risolvere un dato problema.
tipicamente questa abilità basilare si apprende facendo uso della programmazione strutturata che sostanzialmente è lo scopo di pascal (non delphi).

Falso. Non confondiamo i concetti basilari con la programmazione strutturata.

per dovere di cronaca in realtà la programmazione strutturata è sempre un sottoinsieme di altri paradigmi di programmazione e nella fattispecie pascal è un linguaggio procedurale.
inoltre è bene sapere che oggi la "programmazione a oggetti" va per la maggiore ed è fondamentale conoscerla, ma è ancora meglio sapere che la programmazione strutturata è alla base anche della programmazione a oggetti.

Falso anche questo: con la programmazione a oggetti puoi benissimo fare a meno di quella strutturata.

Un esempio su tutti: SmallTalk.

un discorso diverso andrebbe fatto per la programmazione funzionale, ma è un modo di programmare che secondo me dovresti affrontare molto più avanti nei tuoi studi. non per motivi tecnici, ma per il semplice motivo che sono linguaggi meno usati e che stanno iniziando a emergere solo recentemente.

Veramente i linguaggi funzionali sono fra i più antichi in assoluto. Il LISP, ad esempio, è stato di poco posteriore al FORTRAN.

python contiene elementi di tutto quello di cui ho parlato fino ad ora. può essere un bene o un male, chi lo sa

E' un bene. Anzi, è un bene assoluto.

Originariamente inviato da Vinnie Costante

L'è dura davero
Fra le poche cose che ho capito:
-Per iniziare è meglio python che java (programmazione a oggetti)

Diciamo che per iniziare è sempre meglio Python, a prescindere dagli altri linguaggi.

-E' meglio glissare il c/c++ almeno all'inizio.

Se puoi, fanne a meno sempre. Io sviluppo in Python da 3 anni e mezzo non sento assolutamente la mancanza di tornare a lavorare con linguaggi come C, C++, assembly, linguaggio macchina, ecc. ecc. Tutt'altro.

-Sarebbe meglio leggere prima un libro sui fondamenti della programmazione (non ho trovato niente sulla rete a riguardo però, mi puoi aiutare?)

Il libro che ti ho indicato è completo: ti aiuterà anche in questo. Anzi, è fatto proprio apposta per iniziare da zero.

Per ora credo che mi terrò ancora sul pascal e domani penso un python.

Continuo a consigliarti Python, per quello che devi fare (ma anche per MOLTO altro).

Fattelo dire da uno che ha lavorato con Pascal & derivati per più di vent'anni, e di cui nutre ancora profonda stima e ammirazione.

Continuo a cercare. accetto piacevolmente nuovi consigli/pareri.

Speriamo siano serviti.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

...

sulla faccenda IDE sono daccordo che all'inizio sono inutili e servono solo a confondere le idee. è più importante concentrarsi sulla programmazione, non sugli strumenti correlati.

sul fatto che i concetti basilari non sono la programmazione strutturata... ma hai letto la guida che tu stesso hai linkato su python? fino al capitolo 6 (se non anche oltre) sostanzialmente insegna la programmazione strutturata.

sul fatto che la programmazione a oggetti non ha bisogno di quella strutturata... non diciamo fesserie, parlavo di programmazione a oggetti usata in pratica, non smalltalk.

sul fatto che i linguaggi funzionali sono più antichi: non ho capito cosa c'entra con quello che ho detto.

sul fatto che python ce l'ha più lungo: no comment
non ho tempo per il solito flame

[k0nt3]

se ti interessa una base teorica indipendente dal linguaggio qui c'è un buon pdf sulla programmazione strutturata http://elite.polito.it/courses/06azn...-algoritmi.pdf

[Vinnie Costante]

La confusione è grossa , facciamo che comincio dal libro che mi ha passato kont e poi vediamo se cambio idea :P
(ho guardato il tuo libro per python, solo in prefazione però, e sembra molto buono, sicuramente lo tengo presente!)

[variabilepippo]

Se sei orientato verso il Pascal segui il consiglio di cdimauro ed usa Turbo Delphi al posto di Lazarus&Co.

Pur essendo cresciuto a pane&Pascal anch'io ti consiglio Python per iniziare.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

sulla faccenda IDE sono daccordo che all'inizio sono inutili e servono solo a confondere le idee. è più importante concentrarsi sulla programmazione, non sugli strumenti correlati.

Indubbiamente. Per questo non serve né un IDE né un editor: basta lanciare Python e lavorare con la shell interativa.

E la produttività s'impenna...

sul fatto che i concetti basilari non sono la programmazione strutturata... ma hai letto la guida che tu stesso hai linkato su python? fino al capitolo 6 (se non anche oltre) sostanzialmente insegna la programmazione strutturata.

E' nel capitolo 6 che si parla sostanzialmente di programmazione strutturata. Fino al 5 ci sono concetti basilari, e soltanto in mezzo al 4 c'è un accenno di programmazione strutturata.

sul fatto che la programmazione a oggetti non ha bisogno di quella strutturata... non diciamo fesserie, parlavo di programmazione a oggetti usata in pratica, non smalltalk.

Guardo che lo smalltalk non è un linguaggio morto.

sul fatto che i linguaggi funzionali sono più antichi: non ho capito cosa c'entra con quello che ho detto.

Semplicemente perché hai scritto questo:

sono linguaggi meno usati e che stanno iniziando a emergere solo recentemente

e questo è falso perché sono fra i più antichi e usati linguaggi.

sul fatto che python ce l'ha più lungo: no comment
non ho tempo per il solito flame

Anche perché perderesti sicuramente: si sa che il pitone ce l'ha più lungo.

[k0nt3]

mi pareva di essere stato chiaro l'altra volta: non esistono verità assolute
e tu continui a dire che meglio di python non c'è niente.. crei solo confusione, uno che vuole imparare a programmare va assecondato e basta.

@Vinnie Costante
quello che ho linkato non è un vero e proprio libro, comunque gli argomenti teorici di base della programmazione sono quelli. se qualcosa ti risulta poco chiaro si può cercare qualcosa di più specifico.

ps. certo smalltalk non è mai morto, solo che non lo usa nessuno
pps. ho detto che i linguaggi funzionali stanno emergendo recentemente, non che sono stati inventati recentemente ( http://www.demauroparavia.it/38510 ) e quello che ho detto è vero

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

mi pareva di essere stato chiaro l'altra volta: non esistono verità assolute

Esistono, esistono. Non staremmo qui a scrivere altrimenti (qui però andremmo sul filosofico ).

e tu continui a dire che meglio di python non c'è niente..

Perché... è vero.

crei solo confusione, uno che vuole imparare a programmare va assecondato e basta.

Fammi capire: se il Kraken, ehm, il mio figlioletto vuole mettere la mano sul forno acceso, io dovrei assecondarlo e basta, giusto?

Così si ritrova le manine con delle pustole enormi e le corde vocali impegnate a emanare onde ad alta frequenza e volume smisurato per la gioia di condominio e dintorni.

Io preferisco, invece, educarlo (nell'accezione originale e concreta della parola, ossia CONDURLO) e, quindi, indicargli una via da seguire.

Poi se al momento ha poco effetto perché non è in grado di recepire pienamente questi consigli, è un altro discorso, e capiterà che mi troverò a desiderare ardentemente un paio di tappi per le orecchie perché non sono stato abbastanza veloce da bloccare la sua formidabile corsa verso quel "bellissimo giocattolo che usano i grandi" (tradotto per i grandi: il forno).

@Vinnie Costante
quello che ho linkato non è un vero e proprio libro, comunque gli argomenti teorici di base della programmazione sono quelli. se qualcosa ti risulta poco chiaro si può cercare qualcosa di più specifico.

Gli argomenti teorici di base li trova nel libro di cui ho postato il link. E più avanti NON troverà sicuramente tutte le rogne a cui andrà incontro con linguaggi come C, C++, Pascal, ecc.

ps. certo smalltalk non è mai morto, solo che non lo usa nessuno

Infatti è noto che le società che ne COMMERCIALIZZANO delle versioni sono andate fallite da un pezzo...

pps. ho detto che i linguaggi funzionali stanno emergendo recentemente, non che sono stati inventati recentemente ( http://www.demauroparavia.it/38510 ) e quello che ho detto è vero

E' falso perché sono emersi già EONI fa, sono stati AMPIAMENTE usati (in alcuni ambiti non sono mai stati abbandonati), e soltanto di recente hanno avuto una "seconda giovinezza" con nuovi linguaggi funzionali che sono arrivati, oppure con alcuni concetti che sono stati assimilati da altri linguaggi.

[k0nt3]

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti è noto che le società che ne COMMERCIALIZZANO delle versioni sono andate fallite da un pezzo...

almeno quanto è noto che smalltalk non è un linguaggio diffuso

Originariamente inviato da cdimauro

E' falso perché sono emersi già EONI fa, sono stati AMPIAMENTE usati (in alcuni ambiti non sono mai stati abbandonati), e soltanto di recente hanno avuto una "seconda giovinezza" con nuovi linguaggi funzionali che sono arrivati, oppure con alcuni concetti che sono stati assimilati da altri linguaggi.

non sono emersi eoni fa, perchè nonostante esistessero questi linguaggi sono sempre stati usati solo in settori di nicchia. solo recentemente stanno emergendo

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

almeno quanto è noto che smalltalk non è un linguaggio diffuso

Questo sicuramente, ma non è affatto morto. Anzi, con linguaggi come Ruby che ne hanno "importato" alcune caratteristiche, è stato un po' rispolverato (lo stesso vale per i linguaggi funzionali).

non sono emersi eoni fa, perchè nonostante esistessero questi linguaggi sono sempre stati usati solo in settori di nicchia. solo recentemente stanno emergendo

Anche il FORTRAN è stato relegato a settori di nicchia, ma è sopravvissuto finora. Idem per tanti altri linguaggi (purtroppo il C è duro a morire, ma spero che almeno venga relegato alle briciole della programmazione ).