Riflessioni sulla casualità

[Composition86]

Si tratta solo di una riflessione, non so ne' a cosa porti ne' a cosa serva, quindi non mi picchiate.
Ultimamente sto guardando la serie tv "Sliders" (o "I viaggiatori"), in cui si parla di mondi paralleli generati da decisioni diverse o comunque da eventi che accadono in maniera differente. Tra l'altro il telefilm, pur essendo fantascientifico (o proprio perchè è fantascientifico, fate voi), si basa sulla teoria del ponte di Einstein-Rosen-Podolski, punto di giunzione tra universi paralleli. Ma questo non ci interessa.

Ammettiamo di voler lanciare una moneta per fare il classico gioco del 50 e 50: secondo la teoria dovrebbero generarsi due universi paralleli, uno in cui il risultato del lancio è stato testa, l'altro in cui è stato croce (vedi anche il paradosso del gatto di Schrodinger). Sappiamo anche che, ripetendo i lanci all'infinito, otteniamo dei risultati tendenti al 50 e 50.
Cioè, il 50 e 50 funziona perchè la moneta viene lanciata sempre in modo diverso, perchè una volta viene colpita nel centro, una volta in un estremo, un'altra volta può esserci una folata d'aria ecc. ecc. e quindi tendono ad uscire testa e croce per un numero di volte che tende ad essere uguale.

Adesso mi chiedo: esisterebbe ancora la casualità se si potesse effettuare infinite volte un lancio in un fissato istante di tempo?
I dubbi sorgono perchè la situazione sarebbe la stessa, stesse esatte condizioni climatiche, stessa situazione mentale di chi lancia la monetina, insomma stessa identica situazione che lascerebbe pensare ad un risultato costante.

Seconde me il risultato sarebbe sempre lo stesso (quindi potrebbe uscire sempre testa o sempre croce) e si potrebbe allargare il discorso a qualsiasi situazione che possa generare due o più eventi diversi: per esempio le molecole dei vari gas che compongono l'aria si urterebbero sempre allo stesso modo generando sempre la stessa corrente d'aria, un bambino inciamperebbe sempre sulla stessa pietra cadendo a terra nello stesso modo ed altre sciocchezze simili.

Ma questo tipo di ragionamento è esatto o ci sono inghippi? Se fosse vero, non potrebbero esistere universi paralleli a meno che della materia non venga trasportata attraverso un viaggio temporale, cosa che genererebbe senza alcun dubbio eventi diversi (come dimostrato dalla trilogia di "Ritorno al futuro" ).

[s3s3]

Non credo nella casualità. Se succede qualcosa il motivo c'è. E se le condizioni solo identiche sarà identico il risultato.

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da s3s3

Non credo nella casualità. Se succede qualcosa il motivo c'è. E se le condizioni solo identiche sarà identico il risultato.

ma non ha chiesto che ci crediamo o no

secondo la teoria dovrebbero generarsi due universi paralleli, uno in cui il risultato del lancio è stato testa, l'altro in cui è stato croce (vedi anche il paradosso del gatto di Schrodinger).

ora, io nn sono proprio la massima autorità, quindi è anche possibile anche il paradosso del gatto di schroedinger abbia implicazioni diverse da quelle che pensavo, ma non l'ho mai sentito associare ad universi paralleli
io ho letto svariate volte che il paradosso di schroedinger è un esperimento mentale nel quale si mostra che secondo la teoria quantistica, nella quale una particella può esistere in due stati diversi contemporaneamente, un gatto potrebbe essere insieme sia vivo che morto finchè non si compie un'osservazione.

Adesso mi chiedo: esisterebbe ancora la casualità se si potesse effettuare infinite volte un lancio in un fissato istante di tempo?

credo che, data l'impossibilità di fare infiniti lanci in un tempo finito, il problema non si ponga...o almeno questa è la prima cosa che mi viene in mente

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ora, io nn sono proprio la massima autorità, quindi è anche possibile anche il paradosso del gatto di schroedinger abbia implicazioni diverse da quelle che pensavo, ma non l'ho mai sentito associare ad universi paralleli
io ho letto svariate volte che il paradosso di schroedinger è un esperimento mentale nel quale si mostra che secondo la teoria quantistica, nella quale una particella può esistere in due stati diversi contemporaneamente, un gatto potrebbe essere insieme sia vivo che morto finchè non si compie un'osservazione.

è cosi quindi perde senso il dover fare infiniti lanci in un istante perchè già prima di lanciare si sa che gli stati possibili sono testa o coce e coesistono prima dell'osservazione e quindi prima del primo lancio.

[CioKKoBaMBuZzo]

eh ma non dovrebbero essere solo particelle più piccole di una certa scala ad essere in un superstato quantistico (si chiama così? non vorrei dire fesserie ) finchè non si compie una misurazione?

[scorpionkkk]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

eh ma non dovrebbero essere solo particelle più piccole di una certa scala ad essere in un superstato quantistico (si chiama così? non vorrei dire fesserie ) finchè non si compie una misurazione?

beh, macroscopicamente è cosi, cioè a livelli inferiori a quello dell'atomo alcuni fenomeni vengono spiegati attraverso la meccanica quantistica anzichè attraverso la meccanica classica.
Nella realtà le due concezioni sfumano una dentro l'altra semplicemente perchè la meccanica classica non è altro che un'approssimazione macroscopica di quella quantistica.

[CioKKoBaMBuZzo]

ma quindi si può dire anche di una moneta che è in due stati contemporaneamente?

[CioKKoBaMBuZzo]

ora che ho riletto bene la domanda mi sono accorto che prima non l'avevo capita: in pratica vorresti sapere se, a parità di condizioni iniziali, si verificano sempre gli stessi eventi (credo che si possa parafrasare così).
in questo caso credo che la risposta sarebbe ancora negativa...quello era il determinismo di laplace, di cui mi ha reso partecipe banus tempo fa
con la meccanica quantistica il determinismo è definitivamente crollato, e la celebre frase di einstein "dio non può giocare a dadi" (aveva il vizio di dire a dio quello che doveva fare ) si riferisce proprio a questo

[Composition86]

Ecco si, la parafrasi è molto meglio.

Quindi entra in gioco la meccanica quantistica... la faccenda non è che mi convinca, sarà che io mi baso sulla meccanica classica, ma in questo caso la quantistica mi sembra una clamorosa approssimazione di un problema apparentemente ben più risolvibile: se un elettrone o una particella ancora più piccola è in una posizione x in un istante t, non mi interessa sapere quale sia questa posizione, mi interessa solo sapere che a parità di condizioni iniziali, qualunque posizione abbia questa particella, qualunque sia il suo moto o la sua energia, in qualunque condizione si trovi, avrò sempre la stessa interazione con le altre particelle e quindi gli stessi effetti.

Ma poi Einstein non era contro la meccanica quantistica?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Composition86

Ma poi Einstein non era contro la meccanica quantistica?

Sì, Einstein diceva: "Dio non gioca a dadi con l'universo".

E Enrico Fermi gli rispondeva: "Albert, smettila di dire a Dio quello che deve fare!".

[Composition86]

Ah, ecco.

[ninja750]

Originariamente inviato da Composition86

Ma questo tipo di ragionamento è esatto o ci sono inghippi? Se fosse vero, non potrebbero esistere universi paralleli a meno che della materia non venga trasportata attraverso un viaggio temporale, cosa che genererebbe senza alcun dubbio eventi diversi (come dimostrato dalla trilogia di "Ritorno al futuro" ).

Caxxate. Se citofono a giorgia palmas e le chiedo 100.000 volte "me la dai?" la risposta sarà sempre no a prescindere dall'instante della mia richiesta e dall'istante della sua risposta, la casualità non esiste

[david-1984]

Originariamente inviato da Composition86

se un elettrone o una particella ancora più piccola è in una posizione x in un istante t, non mi interessa sapere quale sia questa posizione, mi interessa solo sapere che a parità di condizioni iniziali, qualunque posizione abbia questa particella, qualunque sia il suo moto o la sua energia, in qualunque condizione si trovi, avrò sempre la stessa interazione con le altre particelle e quindi gli stessi effetti.

Ma poi Einstein non era contro la meccanica quantistica?

Sbagliato.
Questo vale per la meccanica classica....
ma per la quantistica non vale assolutamente.
Adesso non ricordo bene, però nella meccanica quantisctica vale al 90% dei casi, per il restante c'è un fattore casuale che non porta lo stesso risultato.
Ti consiglio di leggere un libro qualsiasi sull'argomento(tipo quelli di stephen hawking) sono scritti in modo molto comprensibile e facile da leggere.
ciao
david

[Composition86]

Grazie per il consiglio, sarà meglio che mi legga qualcosa a riguardo.

[david-1984]

se ti interessa ti posso consigliare qualche titolo....
fammi sapere....

[d@vid]

Originariamente inviato da Composition86

Ammettiamo di voler lanciare una moneta per fare il classico gioco del 50 e 50: secondo la teoria dovrebbero generarsi due universi paralleli, uno in cui il risultato del lancio è stato testa, l'altro in cui è stato croce (vedi anche il paradosso del gatto di Schrodinger). Sappiamo anche che, ripetendo i lanci all'infinito, otteniamo dei risultati tendenti al 50 e 50.

in realtà sappiamo che i due eventi "esce testa" o "esce croce" sono 'equiprobabili', poichè non vi sono motivi per supporre che non lo siano (principio della ragione insufficiente, o rasoio di Occam). Di conseguenza ammettiamo che, laddove fosse possibile ripetere l'esperimento lancio della moneta infinite volte, dovremmo trovare che la percentuale dellle volte che si presenta la faccia testa è praticamente uguale alla percentuale delle volte che esce la faccia croce, e che dunque tale percentuale è pari al 50%, (riferendoci alla definizione di probabilità secondo la teoria frequentista).

Adesso mi chiedo: esisterebbe ancora la casualità se si potesse effettuare infinite volte un lancio in un fissato istante di tempo?
I dubbi sorgono perchè la situazione sarebbe la stessa, stesse esatte condizioni climatiche, stessa situazione mentale di chi lancia la monetina, insomma stessa identica situazione che lascerebbe pensare ad un risultato costante.

Ciò che conta non è tanto l'istante di tempo ma le condizioni allora.
più che la possibilità di effettuare infiniti lanci in un istante di tempo fissato, si dovrebbe allora parlare della possibilità di effettuare infinite ripetizioni di un esperimento (che può essere il lancio di una moneta piutosto che la ricezione di un pacchetto di bit) nellemedesime condizioni.

Seconde me il risultato sarebbe sempre lo stesso (quindi potrebbe uscire sempre testa o sempre croce) e si potrebbe allargare il discorso a qualsiasi situazione che possa generare due o più eventi diversi: per esempio le molecole dei vari gas che compongono l'aria si urterebbero sempre allo stesso modo generando sempre la stessa corrente d'aria, un bambino inciamperebbe sempre sulla stessa pietra cadendo a terra nello stesso modo ed altre sciocchezze simili.

Per come la vedo, in tal caso (nelle medesime condizioni) il risultato potrebbe essere lo stesso. Infatti il fatto stesso di determinarlo, ne potrebbe tendenzialmente alterare la condizione. In altri termini, il fatto stesso di effettuare l'esperimento potrebbe cambiarne l'esito.

[d@vid]

Originariamente inviato da david-1984

se ti interessa ti posso consigliare qualche titolo....
fammi sapere....

potresti scriverli sul forum?

[CioKKoBaMBuZzo]

ci sarebbe "dal big bang ai buchi neri" ma è uscito nell'88 e quindi un pò vecchiotto. più recente c'è l'universo in un guscio di noce, che è stato scritto nel 2001 ed ha moltissime illustrazioni che spiegano bene. in particolare, per rispondere a questo:

Quindi entra in gioco la meccanica quantistica... la faccenda non è che mi convinca, sarà che io mi baso sulla meccanica classica, ma in questo caso la quantistica mi sembra una clamorosa approssimazione di un problema apparentemente ben più risolvibile: se un elettrone o una particella ancora più piccola è in una posizione x in un istante t, non mi interessa sapere quale sia questa posizione, mi interessa solo sapere che a parità di condizioni iniziali, qualunque posizione abbia questa particella, qualunque sia il suo moto o la sua energia, in qualunque condizione si trovi, avrò sempre la stessa interazione con le altre particelle e quindi gli stessi effetti.

viene detto che l'unica cosa che si può sapere di una particella, è la sua funzione d'onda, che sarebbe la probabilità di trovare quella particella in un determinato punto dello spazio (almeno credo ).
con un pizzico di principio di indeterminazione poi, non si può nemmeno avere il 100% di probabilità che una particella stia in un determinato punto: nemmeno in stato di quiete assoluta (velocità 0), poichè questo contraddirrebbe il principio di indeterminazione (da qui deriverebbero le fluttuazioni quantiche del vuoto). insomma: siamo immersi in un casino quantistico in cui non si può nemmeno sare fermi e dove non si è sicuri di essere in un solo stato o in due stati contemporaneamente...
spero di aver detto qualcosa di giusto...ste cose non si capisconomolto bene

[lowenz]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

viene detto che l'unica cosa che si può sapere di una particella, è la sua funzione d'onda, che sarebbe la probabilità di trovare quella particella in un determinato punto dello spazio (almeno credo )

In realtà la densità di probabilità è il modulo quadro della funzione
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazio...hr%C3%B6dinger

Per il principio di indeterminazione:

http://it.wikipedia.org/wiki/Princip..._di_Heisenberg

[Composition86]

Originariamente inviato da CioKKoBaMBuZzo

ci sarebbe "dal big bang ai buchi neri" ma è uscito nell'88 e quindi un pò vecchiotto. più recente c'è l'universo in un guscio di noce, che è stato scritto nel 2001 ed ha moltissime illustrazioni che spiegano bene. in particolare, per rispondere a questo:

viene detto che l'unica cosa che si può sapere di una particella, è la sua funzione d'onda, che sarebbe la probabilità di trovare quella particella in un determinato punto dello spazio (almeno credo ).
con un pizzico di principio di indeterminazione poi, non si può nemmeno avere il 100% di probabilità che una particella stia in un determinato punto: nemmeno in stato di quiete assoluta (velocità 0), poichè questo contraddirrebbe il principio di indeterminazione (da qui deriverebbero le fluttuazioni quantiche del vuoto). insomma: siamo immersi in un casino quantistico in cui non si può nemmeno sare fermi e dove non si è sicuri di essere in un solo stato o in due stati contemporaneamente...
spero di aver detto qualcosa di giusto...ste cose non si capisconomolto bene

Grazie per i consigli sui libri, la faccenda sta cominciando a diventare intrigante!