cos'è Il Tempo???

[^TiGeRShArK^]

Discussione delle 2 e 10 di notte
Allora... la questione è semplice (o meglio... la domanda è semplice, la risposta mi sa un pò meno )
Cos'è il tempo?
diciamo ke questo post di idum:

Originariamente inviato da idum

Energia, materia, sono tutte forme della stessa "sostanza". Il fotone "è" il vettore e noi vediamo che questo si muove da un elettrone ad un altro portando con se l'azione, ovvero altra energia. La F elettromagnetica è la forza elettromagnetica elementare, presumibilmente una delle facce del modo con cui l'energia si evolve nell'universo. Il tempo, lo spazio come lo vediamo, sono anche esse manifestazioni di questa energia, laddove contenitore e contenuto sono legate da una sorta di consistenza vicendevole.

mi ha riportato alla mente vekki segoni mentali ke mi tenevano sveglio la notte
Ma spieghiamo un pò i miei assurdi ragionamenti (x quanto possibile vista l'ormai tarda ora)
Come facciamo noi ad essere consapevoli del tempo?
sappiamo ke esiste perchè TUTTO intorno a noi si muove.
Le cose, gli oggetti, il sole, la luna le stelle, gli atomi, le particelle.... ecc... ecc....
ma alla fine potremmo noi avere coscienza del tempo se non ci fosse lo spazio per indicarci la sua esistenza?
1)senza spazio il tempo avrebbe modo di esistere?
2)In uno spazio immoto il tempo sarebbe comunque presente?
da qui le varie domande assurde...
ma il tempo è una proprietà dello spazio?
il movimento è una proprietà del tempo o viceversa è il tempo ad essere una proprietà del movimento?
La seconda domanda assurda deriva dalla 1 e dalla 2...
Infatti se non esistesse il tempo sappiamo che non può esistere il movimento.
Ma se non esistesse il movimento il tempo potrebbe esistere????
Immagino sia quest'ultima la domanda ke mi attanaglia di +... oltre ovviamente alla domanda nel titolo del thread

mmmmm....
ma pensandoci .... questa è una domanda di fisica o di filosofia???

[wacko]

Secondo me il tempo non deve dipendere dal movimento. Se non mi sbaglio qualche filosofo (Non ricordo chi) diceva che la percezione del tempo è una cosa che dipende dal modo di concepire le cose della nostra mente. Quindi magari altri esseri intelligenti potrebbero non avere una percezione temporale.

Non so se sono stato molto chiaro, in effetti l'argomento non è semplice da trattare

[lowenz]

Domanda che presumibilmente rimarrà senza risposta dato che, avvertendo comunque il tempo come invecchiamento biologico, ci siamo dentro fino al collo.
Fisicamente il tempo ora come ora non è una grandezza derivata e derivabile da alcunché.....è quasi un concetto primitivo che ci serve quale strumento per derivare altre grandezze (velocità, accelerazione, potenza, ecc.).

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Domanda che presumibilmente rimarrà senza risposta dato che, avvertendo comunque il tempo come invecchiamento biologico, ci siamo dentro fino al collo.
Fisicamente il tempo ora come ora non è una grandezza derivata e derivabile da alcunché.....è quasi un concetto primitivo che ci serve quale strumento per derivare altre grandezze (velocità, accelerazione, potenza, ecc.).

si ma come hai coscienza del tempo senza spazio?
un secondo è definito come una costante molto grande per il numero di cicli al secondo della lunghezza d'onda della radiazione di un particolare isotopo del cesio se non erro.
Se non esistesse nè materia nè energia il tempo continuerebbe ad esistere?
e anke se esistesse ke significato avrebbe?
a cosa servirebbe avere il tempo se non ci fosse uno spazio ke muta continuamente al suo trascorrere?
secondo me il concetto di tempo è sicuramente legato al concetto di "spazio" secondo la + classica concezione dello spazio-tempo.
Ma in uno spazio completamente immoto e senza energia libera avrebbe ancora senso il concetto di tempo?
da questa considerazione non si potrebbe dunque arguire ke il concetto di tempo è strettamente collegato non tanto allo spazio, quanto al concetto di movimento?
la velocità è la variazione della posizione di un oggetto in due istanti di tempo.
Se non ci fosse tempo tutto sarebbe fermo.
dunque se tutto fosse fermo il tempo ci sarebbe???
spero ke stavolta si sia capita un pò meglio la mia domanda

[lowenz]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

si ma come hai coscienza del tempo senza spazio?
un secondo è definito come una costante molto grande per il numero di cicli al secondo della lunghezza d'onda della radiazione di un particolare isotopo del cesio se non erro.
Se non esistesse nè materia nè energia il tempo continuerebbe ad esistere?
e anke se esistesse ke significato avrebbe?
a cosa servirebbe avere il tempo se non ci fosse uno spazio ke muta continuamente al suo trascorrere?
secondo me il concetto di tempo è sicuramente legato al concetto di "spazio" secondo la + classica concezione dello spazio-tempo.
Ma in uno spazio completamente immoto e senza energia libera avrebbe ancora senso il concetto di tempo?
da questa considerazione non si potrebbe dunque arguire ke il concetto di tempo è strettamente collegato non tanto allo spazio, quanto al concetto di movimento?
la velocità è la variazione della posizione di un oggetto in due istanti di tempo.
Se non ci fosse tempo tutto sarebbe fermo.
dunque se tutto fosse fermo il tempo ci sarebbe???
spero ke stavolta si sia capita un pò meglio la mia domanda

Hai riprodotto alla perfezione le domande e le considerazioni che mi giravano in testa 10 anni fa.....solo che ora dopo tanto TEMPO ho capito che 10 anni fa mi conveniva di più pensare ad altro..........se non altro per non sentirsi dire una caterba di volte "Lo scienziato pazzo non è il ragazzo che fa per me".

[Banus]

Allora rispondo io, visto che in questi problemi continuo a inciampare nei miei interessi di fisica

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

da questa considerazione non si potrebbe dunque arguire ke il concetto di tempo è strettamente collegato non tanto allo spazio, quanto al concetto di movimento?

Questa è un interpretazione che ricorre spesso, ad esempio in questo libro:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreality_of_Time

ed è particolarmente utile in casi, come in alcune teorie di gravità quantistica, in cui la nozione di tempo scompare completamente, e si ricorre a "orologi convenzionali" per definire lo scorrere del tempo (ad esempio, la dimensione dell'universo).
L'idea è espressa matematicamente in maniera molto elegante qui (warning - contenuto molto pesante ) dove lo scorrere del tempo in uno spazio-tempo a n dimensioni è dato dall'applicazione di particolari operatori su elementi a n-1 dimensioni. L'operatore identità (quello che non cambia nulla) corrisponde al passaggio di 0 secondi.

Ma voglio aprire un'altra questione: per la percezione del tempo è necessaria una "memoria" in grado di registrare parte dello stato precedente dell'universo e confrontarlo con quello attuale. Perchè l'informazione sia significativa deve avere una bassa entropia, e questo significa che per registrarla è necessario aumentare l'entropia dell'ambiente esterno. Quindi, in un universo a massima entropia, avrebbe senso definire il tempo?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Banus

Ma voglio aprire un'altra questione: per la percezione del tempo è necessaria una "memoria" in grado di registrare parte dello stato precedente dell'universo e confrontarlo con quello attuale. Perchè l'informazione sia significativa deve avere una bassa entropia, e questo significa che per registrarla è necessario aumentare l'entropia dell'ambiente esterno. Quindi, in un universo a massima entropia, avrebbe senso definire il tempo?

ecco bravo, proprio te aspettavo
allora...
la questione ke hai posto mi sa ke è diversa però dalla mia
se non ci fosse movimento effettivamente non si "manifesterebbe" lo scorrere del tempo, nella tua proposta invece lo scorrere del tempo si manifesterebbe cmq, ma saremmo noi che non ce ne accorgeremmo in quanto sarebbe impossibile memorizzare l'istante precedente per confrontarlo con quello attuale.
Ma alla fine la posizione degli oggetti nei due istanti sarà cmq diversa, sia nel caso in cui ce lo ricordiamo ke nel caso in cui siamo privi di memoria
cmq stasera, se riesco dopo diamond, do un okkiata ai link ke hai postato

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Hai riprodotto alla perfezione le domande e le considerazioni che mi giravano in testa 10 anni fa.....solo che ora dopo tanto TEMPO ho capito che 10 anni fa mi conveniva di più pensare ad altro..........se non altro per non sentirsi dire una caterba di volte "Lo scienziato pazzo non è il ragazzo che fa per me".

giusto!
le ragazze + ke lo scienziato pazzo preferiscono lo scienziato c*zzo

[pietro84]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

si ma come hai coscienza del tempo senza spazio?
un secondo è definito come una costante molto grande per il numero di cicli al secondo della lunghezza d'onda della radiazione di un particolare isotopo del cesio se non erro.
Se non esistesse nè materia nè energia il tempo continuerebbe ad esistere?
e anke se esistesse ke significato avrebbe?
a cosa servirebbe avere il tempo se non ci fosse uno spazio ke muta continuamente al suo trascorrere?
secondo me il concetto di tempo è sicuramente legato al concetto di "spazio" secondo la + classica concezione dello spazio-tempo.
Ma in uno spazio completamente immoto e senza energia libera avrebbe ancora senso il concetto di tempo?
da questa considerazione non si potrebbe dunque arguire ke il concetto di tempo è strettamente collegato non tanto allo spazio, quanto al concetto di movimento?
la velocità è la variazione della posizione di un oggetto in due istanti di tempo.
Se non ci fosse tempo tutto sarebbe fermo.
dunque se tutto fosse fermo il tempo ci sarebbe???
spero ke stavolta si sia capita un pò meglio la mia domanda

se non sbaglio Kant nella Critica Della Ragion Pura affronta questo problema.
Lo spazio e il tempo sono strettamente legati al funzionamento dei nostri organi di percezione. Quindi senza nessuna entità sensoriale non ha senso parlare di spazio e tempo.

[Banus]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

la questione ke hai posto mi sa ke è diversa però dalla mia
se non ci fosse movimento effettivamente non si "manifesterebbe" lo scorrere del tempo, nella tua proposta invece lo scorrere del tempo si manifesterebbe cmq, ma saremmo noi che non ce ne accorgeremmo in quanto sarebbe impossibile memorizzare l'istante precedente per confrontarlo con quello attuale.

L'ho sollevata appunto per analizzare alcuni aspetti della tua idea. Parlando di "movimento" si dà già implicitamente una nozione di tempo, rispetto al quale il cambiamento avviene. Perchè questa variazione non è confontabile con una variazione nello spazio?
L'idea che lo scorrere del tempo "si manifesterebbe comunque" non è dissimile dall'idea newtoniana di un tempo assoluto. Cioè non è necessario neppure che ci siano eventi rispetto ai quali misurare il tempo: esiste sempre un orologio "metafisico" che ticchetta regolarmente e che rappresenta il tempo "reale".

Il fatto che si assuma l'esistenza di una grandezza che non è possibile misurare (come il tempo nell'universo massimamente entropico) porta ad alcuni problemi. Considera che con "memoria" indendo qualsiasi cosa che possa immagazzinare informazioni sullo stato dell'ambiente, quindi anche un circuito o un buco nero
Inoltre l'entropia massima di cui parlo non è quella della morte termica: la formula dell'entropia di un buco nero suggerisce che lo spazio-tempo contenga una quantità enorme di entropia.

Se fisicamente non esiste modo per stabilire se due eventi sono uguali o diversi (cioè se è avvenuto un cambiamento) ha senso dire che comunque il tempo scorre? Assomiglia un po' alla nozione di posizione/velocità di una particella nella fisica quantistica, se ci pensi...
Queste considerazioni portano all'idea relazionale del tempo (Leibniz), cioè lo scorrere del tempo è definibile solo rispetto a un sistema. Ma a questo punto inizia ad esserci troppa carne sul fuoco

[Cfranco]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Discussione delle 2 e 10 di notte

Mangiato pesante ?

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Allora... la questione è semplice (o meglio... la domanda è semplice, la risposta mi sa un pò meno )
Cos'è il tempo?

Hai chiesto poco ...
C' è gente che per tentare di rispondere a questa domanda ha perso decenni di vita , senza riuscire a cavare un ragno dal buco .

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma pensandoci .... questa è una domanda di fisica o di filosofia???

dal punto di vista fisico brancoliamo nel buio , dal punto di vista filosofico ... anche

Dal punto di vista fisico il tempo è una delle sfide più importanti che aspettano una soluzione , alcune teorie ( la quantum loop gravity in primis ) stanno cercando di venirne a capo , ma in generale la teoria dice "il tempo è il tempo"

[pietro84]

io so che dal punto di vista fisico il tempo è semplicemente la grandezza che si misura con l'orologio. è quindi una grandezza ben definita. E' poi compito della filosofia approfondire il concetto di tempo

[giannola]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ecco bravo, proprio te aspettavo
allora...
la questione ke hai posto mi sa ke è diversa però dalla mia
se non ci fosse movimento effettivamente non si "manifesterebbe" lo scorrere del tempo, nella tua proposta invece lo scorrere del tempo si manifesterebbe cmq, ma saremmo noi che non ce ne accorgeremmo in quanto sarebbe impossibile memorizzare l'istante precedente per confrontarlo con quello attuale.
Ma alla fine la posizione degli oggetti nei due istanti sarà cmq diversa, sia nel caso in cui ce lo ricordiamo ke nel caso in cui siamo privi di memoria
cmq stasera, se riesco dopo diamond, do un okkiata ai link ke hai postato

ma io ho sempre considerato il tempo come una dimensione, che può attraverso l'uso di una quantità di energia scorrere avanti e indietro, come le 3 dimensioni spaziali.
Anche studiando fisica, nulla osterebbe che gli eventi potessero andare al contrario, riavvolgendosi come quando mandiamo indietro il nostro cd preferito.
Solo che il cd è già scritto per cui ripete sempre la stessa canzone, bisognerebbe chiederci dunque se la nostra stessa esistenza non sia già scritta per cui anche se la riavvolgiamo gli eventi si ripeterebbero tali e quali, è una delle teorie già espresse.

[dsx2586]

"Ma se il tempo scorre nel cosiddetto continuum, perchè ci ricordiamo il passato ma non il futuro?" (non chiedetemi dove l'ho sentita )

[Cfranco]

Originariamente inviato da pietro84

io so che dal punto di vista fisico il tempo è semplicemente la grandezza che si misura con l'orologio. è quindi una grandezza ben definita. E' poi compito della filosofia approfondire il concetto di tempo

Non è mica tanto semplice ...
Cos' è un orologio ?
E come fai a dimostrare che la progressione del tempo è costante ?
Un secondo misurato un anno fa è uguale a un secondo misurato adesso ?
Nella fisica classica non c' erano problemi , il tempo si assume come un flusso costante , ma nella fisica atomica le cose diventano assai problematiche , quando le dimensioni si fanno più piccole gli effetti relativistici diventano immensamente grandi , a un certo punto lo spazio tempo diventa così aggrovigliato che dati due istanti non si può definire un "prima" e un "dopo" , manca in tutto questo una "teoria del tempo" che ci permetta di derivarlo da qualcos' altro , altrimenti resta sempre come un corpo estraneo infilato a forza dentro le equazioni e il cui comportamento è definito esternamente , e questo fa sì che il tutto non funzioni affatto .
Una delle previsioni più importanti della quantum loop è che il tempo sia quantizzato , un fatto mica da niente .

[lowenz]

Originariamente inviato da Cfranco

E come fai a dimostrare che la progressione del tempo è costante ?

E soprattutto che senso ha usare l'aggettivo "costante" che indirettamente nel suo stesso uso introduce una nozione di "tempo"?

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

E soprattutto che senso ha usare l'aggettivo "costante" che indirettamente nel suo stesso uso introduce una nozione di "tempo"?

Più che altro manca un riferimento rispetto cui definire "costante"
Per parlare di flusso costante serve un tempo "reale" rispetto al quale si confronta la "velocità di marcia" dell'orologio, proprio come in fisica classica. Ma purtroppo un simile tempo è inaccessibile
E' un discorso che ricorda quello che ho fatto sull'espansione dell'universo: come si fa a distiguere una reale espansione da una variazione della metrica (=funzione che calcola la distanza fra due punti), e soprattutto ha senso porsi la domanda?

Queste questioni sono interessanti perchè ripropongono la disputa fra Newton e Leibniz sulla natura assoluta/relativa dello spazio e del tempo. In fisica classica le due concezioni sono equivalenti (Kant ha offerto un modo per conciliare Leibniz con Newton), ma la fisica moderna ha cambiato completamente le carte in tavola, offrendo maggiori spazi a Leibniz. In particolare l'invarianza per trasformazioni di coordinate (relatività generale) e il principio di gauge (fisica teorica, ciò che non è distinguibile con una misurazione è considerato identico) ricalcano "l'identità degli indiscernibili" di Leibniz.
Non a caso l'approccio relazionale è particolarmente caro a Smolin e Rovelli (i fondatori della Loop Quantum Gravity).

Originariamente inviato da giannola

Solo che il cd è già scritto per cui ripete sempre la stessa canzone, bisognerebbe chiederci dunque se la nostra stessa esistenza non sia già scritta per cui anche se la riavvolgiamo gli eventi si ripeterebbero tali e quali, è una delle teorie già espresse.

Questo è il punto che distingue i "presentisti" (esiste solo l'istante presente) dagli "eternalisti" (esiste tutta la sequenza temporale, passato presente e futuro). La mia personale opinione è che la questione dipende dalla definizione di esistenza

[pavel86]

Originariamente inviato da dsx2586

"Ma se il tempo scorre nel cosiddetto continuum, perchè ci ricordiamo il passato ma non il futuro?" (non chiedetemi dove l'ho sentita )

Se il futuro influenzasse il nostro presente, una brocca che cade si romperebbe un istante prima di toccare terra.
Ma siccome lo "saprebbe" già si romperebbe prima ancora e così via finchè arriveremo al paradosso che la brocca non sarebbe mai esistita intera...
L'informazione per essere trasportata deve già essere avvenuta, non saremmo nemmeno in grado d'immaginare altrimenti (inoltre, il tempo scorre in una sola direzione, si rallenta ma non si ferma)

cmq il tempo per la relatività è un tuttuno con lo spazio (infatti si dice spaziotempo), e visto che lo spazio è una conseguenza della materia (ovvero, non esiste spazio senza materia) potrei concludere che il tempo è proprietà della materia (infatti il tempo è misurabile con la materia ed i suoi mutamenti, vedi le oscillazioni del cesio ed i decadimenti naturali del c14, dell'u235, del k40 e così via)

La cosa ancora più interessante è che la materia stessa è energia, ergo il tempo potrebbe essere visto come il misuratore delle mutazioni dell'energia, ovvero, essendo anche la materia stessa dipendente dalla temperatura (a -273,15°C la materia cessa di comportarsi come tale, perdendo le sue proprietà di massa), si potrebbe definire il tempo come funzione di temperatura ed energia.
E qui si accende la lampadina dell'entropia (energia/temperatura), ovvero forse il tempo non è altro che l'aumento di entropia dell'universo: quando l'entropia sarà infinita, il tempo non esisterà più (nella mia modestissima opinione), quando l'entropia era 0, il tempo doveva ancora nascere

[Мир]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ecco bravo, proprio te aspettavo
allora...
la questione ke hai posto mi sa ke è diversa però dalla mia
se non ci fosse movimento effettivamente non si "manifesterebbe" lo scorrere del tempo, nella tua proposta invece lo scorrere del tempo si manifesterebbe cmq, ma saremmo noi che non ce ne accorgeremmo in quanto sarebbe impossibile memorizzare l'istante precedente per confrontarlo con quello attuale.
Ma alla fine la posizione degli oggetti nei due istanti sarà cmq diversa, sia nel caso in cui ce lo ricordiamo ke nel caso in cui siamo privi di memoria
cmq stasera, se riesco dopo diamond, do un okkiata ai link ke hai postato

Per quello che ricordo io c'è un interessante sviluppo matematico se si combina la teoria della relatività di Einstein con la meccanica quantistica: la relativistica-quantistica. Cio' che ne emerge e' che mentre per le condizioni normali si puo' considerare la variabile tempo come indipendete dalle x, y e z, vi sono particolari condizioni in cui la variabile tempo non è separabile dalla altre tre. Questo porta alla formulazione di un vettore a 4 componenti necessario per la descrizione corretta del sistema fisico sotto osservazione.
Ma a tutto cio' segue una considerazione: o si semplifica tenendo il tempo come variabile a parte, oppure bisogna adottare delle equazioni piuttosto complicatucce

[CioKKoBaMBuZzo]

Originariamente inviato da pavel86

inoltre, il tempo scorre in una sola direzione, si rallenta ma non si ferma

ma le antiparticelle non sono particelle che scorrono a ritroso nel tempo?