Si è cominciato a parlare di auto a guida autonoma troppo presto: il responso del CES 2019

[cdimauro]

Originariamente inviato da Flortex

Ad esempio con i tunnel, nei casi estremi di città come Roma.

Ma se scavi a Roma è facile che trovi dei reperti archeologici. Mi chiedo come abbiano fatto a realizzare una metropolitana.

Poi scavare ha un costo non indifferente rispetto a spianare un terreno.

Comunque i centri cittadini fanno in parte eccezione, e sono l'unico posto dove i mezzi pubblici hanno un senso.

Beh, sono proprio quelli in cui si perde più tempo stando in coda.

Non è questo il problema, visto che anche in Svizzera succede lo stesso.

Mal comune mezzo gaudio...

Se poi parliamo di Roma, con un mostro mangiasoldi chiamato Atac, proprio non c'è partita.

Vieni a Catania, che ha 1/10 della popolazione di Roma, e poi vedi come stanno messi i servizi pubblici e il bilancio comunale (-1 miliardo di euro fino a pochi mesi fa, se non ricordo male).

Allora mi dai ragione: i mezzi pubblici non hanno senso, e servono infrastrutture per le auto private.

Il problema è che non puoi asfaltare tutto per migliorare la viabilità di tutti. A parte i costi insostenibili, c'è anche l'inquinamento che si verrebbe a generare.

Il futuro è il car sharing, oppure una sorta di taxi (auto a chiamata), che si sposano benissimo con la guida autonoma.

Immagino che i tuoi 15 km c'entrino ben poco col Colosseo, giusto?

Già. Fortunatamente la zona di Ulm è abbastanza piccola (a misura d'uomo), ma la mattina e nel pomeriggio c'è troppo traffico e code.

Esatto, sono relativamente pochi.
Qualsivoglia impressione tu abbia.

Sono troppi. E non è una mia impressione.

E' peggiorata solo nella percezione.
Nel senso che è vero che ci sono persone che imprudentemente non prestano la dovuta attenzione, ma i risultati generali non sono affatto inficiati da questo.

Se dovessi stirare tutti gli idioti che mi passano davanti con gli occhi incollati al cellulare, senza minimamente degnarsi di guardarsi attorno per vedere controllare eventuali pericoli, avrei già collezionato una nutrita serie di ergastoli.

Devono ringraziare che alla guida sono molto attento. Ma non siamo tutti così.

Tant'è che ci sono città che hanno o stanno pensando (non ricordo adesso: è passato troppo tempo da quando ho letto le notizie) di introdurre il divieto d'uso dei cellulari mentre si cammina. Chissà come mai...

1) i tentativi di dare la colpa sempre agli umani, anche quando le auto autonome non vedono ciò che dovrebbero vedere, sono puerili.

E' puerile accampare scuse ridicole nonché inesistenti. Dove starebbero i casi di incidenti in cui la colpa sia attribuibile ESCLUSIVAMENTE alla guida autonoma (e quindi NULLA agli esseri umani coinvolti)?

2) se calcoli incidenti e morti delle auto normali, sorpresa, sono forse meno rispetto ai test della guida autonoma.
Non ti rendi conto che i km percorsi da questi test sono NULLA in confronto a quelli percorsi dalle auto normali, che solo in Italia sono decine di milioni.

Sono dati privi di senso senza stabilire di chi siano le responsabilità.

Quindi no, non c'è alcuna evidenza che facciano meglio.

Se non fanno incidenti da loro causati, l'evidenza c'è, eccome.

Mentre c'è evidenza che peggiorino i tempi in modo drammatico, pare.

Lo credo bene: gli esseri umani sono abituati a non rispettare le regole. Le auto sì, invece. Lapalisse ti fa un baffo...

Forse non è chiaro che parliamo di un eccesso di prudenza, e che la circolazione va avanti nonostante l'eccesso di stupide regole che la caratterizza.
Rispettarle pedissquamente provoca semplicemente la paralisi della circolazione.

LOL. CVD.

Le regole ci sono perché, purtroppo, il solo buon senso non è sufficiente, visto che NON è merce comune.

Lo stesso vale per i vaccini, per fare un esempio completamente diverso (ma perfettamente calzante): le imposizioni (in Italia) sono state necessarie a causa della mancanza di buon senso. In altri paesi al mondo non ci sono imposizioni perché la popolazione è quasi tutta vaccinata, e lo fa spontaneamente, perché sa che sono necessari per proteggere la popolazione (com'è scientificamente dimostrato, peraltro).

La guida autonoma è, semplicemente, tremendamente inefficiente.
Come un neopatentato che sta fermo mezz'ora ad uno stop finchè non c'è nessuno nel raggio di 1 km.

Toh: i ritardi sarebbero causati anche dai neopatentati. -> gli esseri umani causano ritardi.

Meglio la guida autonoma a questo punto: niente neopatentati che creano problemi alla circolazione, e il problema è risolto.

Favola basata sul nulla pure questa.

Certo, perché le auto a guida autonoma che sfrecciano a velocità sostenute nei circuiti non se ne sono viste, vero? Vanno tutte in modalità lumaca...

Avete un'idea di guida autonoma che va bene per i treni, non per le auto.

Diciamo che abbiamo l'idea di quel che sarà il futuro, e non siamo limitati nel percepire la portata di questi cambiamenti.

Originariamente inviato da alexbilly

In pratica la guida autonoma non va bene perché la macchina non passa col rosso e da la precedenza allo stop. Il guidatore umano furbo dà una rapida occhiata e si butta col rosso in mezzo all'incrocio perché tanto non passa nessuno, fanculo le regole che limitano la mia libertà

This.

[Flortex]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma se scavi a Roma è facile che trovi dei reperti archeologici. Mi chiedo come abbiano fatto a realizzare una metropolitana.

Poi scavare ha un costo non indifferente rispetto a spianare un terreno.

Se puoi fare la metropolitana, puoi fare anche i tunnel.
Ed il mondo non si esaurisce a Roma, anzi.

Beh, sono proprio quelli in cui si perde più tempo stando in coda.

Non è detto. Affatto.
E parlo delle grandi città, nient'altro.

Mal comune mezzo gaudio...

Vuol dire che non funziona come soluzione.

Vieni a Catania, che ha 1/10 della popolazione di Roma, e poi vedi come stanno messi i servizi pubblici e il bilancio comunale (-1 miliardo di euro fino a pochi mesi fa, se non ricordo male).

Con questo non rafforzi altro che il concetto: l'efficienza dei mezzi pubblici è una chimera.

Il problema è che non puoi asfaltare tutto per migliorare la viabilità di tutti. A parte i costi insostenibili, c'è anche l'inquinamento che si verrebbe a generare.

L'inquinamento è molto maggiore stando in coda che con traffico fluido.
Non si tratta certo di asfaltare "tutto", ma con criterio.

Detto in un paese pieno di colate di cemento di palazzinari, obiettivamente come critica fa un po' ridere.

Il futuro è il car sharing, oppure una sorta di taxi (auto a chiamata), che si sposano benissimo con la guida autonoma.

Questo è il futuro distopico di alcuni film di fantascienza.
Ci sono anche quelli con tutti schiavi, quelli sempre in guerra, ecc.

Teneteveli.

Già. Fortunatamente la zona di Ulm è abbastanza piccola (a misura d'uomo), ma la mattina e nel pomeriggio c'è troppo traffico e code.

Insomma fai la predica anti auto dalla zona più autocentrica del mondo, ricca per quello.
Non mi stupisce.

Sono troppi. E non è una mia impressione.

Non ti è chiara la proporzione dei numeri: la guida autonoma non sta mostrando affatto numeri migliori.
Anzi, non è nemmeno capace di guidare con la pioggia.

Prendi atto della realtà, che è diversa dai futuri distopici.

Se dovessi stirare tutti gli idioti che mi passano davanti con gli occhi incollati al cellulare, senza minimamente degnarsi di guardarsi attorno per vedere controllare eventuali pericoli, avrei già collezionato una nutrita serie di ergastoli.

Devono ringraziare che alla guida sono molto attento. Ma non siamo tutti così.

Tant'è che ci sono città che hanno o stanno pensando (non ricordo adesso: è passato troppo tempo da quando ho letto le notizie) di introdurre il divieto d'uso dei cellulari mentre si cammina. Chissà come mai...

E allora? Questo non rende affatto la guida autonoma migliore.

E' puerile accampare scuse ridicole nonché inesistenti. Dove starebbero i casi di incidenti in cui la colpa sia attribuibile ESCLUSIVAMENTE alla guida autonoma (e quindi NULLA agli esseri umani coinvolti)?

Il giochino di dare sempre la colpa agli umani non attacca.
E' sufficiente la ciclista investita, che era perfettamente visibile e doveva essere vista, o preferisci le Tesla che scambiano il camion per il cielo?

Sono dati privi di senso senza stabilire di chi siano le responsabilità.

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti.

Se non fanno incidenti da loro causati, l'evidenza c'è, eccome.

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti, capitolo secondo.
Con questo, passo e chiudo, perchè non perdo tempo in questo modo.

[Bestio]

Ma mi chiedevo, nella classica rotonda/crocevia urbana dove c'è sempre traffico, in cui appena vedi uno spiraglio ti devi "buttare" altrimenti non passi più, un'auto autonoma cosa farebbe?
Starebbe li ferma fino a notte fonda finchè il traffico non si smaltisce del tutto?

Poi se i mezzi pubblici fossero davvero efficienti basterebbe a diminuire drasticamente il traffico cittadino, tipico esempio Parigi, dove con una Metro serve bene tutta la città con treni che passano ogni 2 minuti, muoversi in auto è praticamente inutile.

Ma per chi come me invece abita in un comune di provincia in cui passa un autobus ogni ora (quando va bene), e di notte nemmeno quello, un mezzo proprio rimane indispensabile.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Flortex

Se puoi fare la metropolitana, puoi fare anche i tunnel.

Dubito che si possa sforacchiare a piacimento Roma, per quanto già detto prima.

Ed il mondo non si esaurisce a Roma, anzi.

Mai voluto generalizzare, ma ho presentato un esempio abbastanza rilevanti (peraltro altre città metropolitane potrebbe avere problematiche simili).

Rimangono in ogni caso i costi elevati dell'operazione, di per sé.

Non è detto. Affatto.
E parlo delle grandi città, nient'altro.

Anche le grandi città soffrono il traffico. Si tratta sostanzialmente di una problema trasversale, visto che quando città e paesi sono nate, non erano certo previsti volumi di traffico come quelli attuali (e soprattutto futuri).

Vuol dire che non funziona come soluzione.

E non vuol dire che non funzioni, logica alla mano.

Con questo non rafforzi altro che il concetto: l'efficienza dei mezzi pubblici è una chimera.

Lo credo bene, visto che gli amministratori NON sono assolutamente in grado di farli funzionare.

Vieni qui a Ulm, ma anche a Monaco, Stoccarda, ecc., e poi vedi la differenza. La Germania non è certo perfetta, ma i servizi pubblici sono di gran lunga più efficienti di quanto ho visto nel sud Italia e a Roma (a Milano ci sono stato poco e sembrava funzionare abbastanza bene. Idem a Torino, dove ho vissuto un anno. Comunque si parla di più di 20 anni fa, e non so come siano messe adesso).

L'inquinamento è molto maggiore stando in coda che con traffico fluido.

In linea generale sì, ma non stiamo tenendo conto dello stile di guida (dipende da quanto si spinge sull'acceleratore).

Comunque un buon contributo potrebbe arrivare dalle auto ibride, che consentono di percorrere il classico percorso casa-lavoro sfruttando soltanto il motore elettrico.

Si sposterà l'inquinamento da un'altra parta (produzione di energia elettrica, di batterie, e loro smaltimento), perché la pietra filosofale non esiste da nessuna parte, ma quanto meno l'inquinamento cittadino si dovrebbe poter ridurre un po'.

Non si tratta certo di asfaltare "tutto", ma con criterio.

Infatti quella era soltanto un'iperbole...

Detto in un paese pieno di colate di cemento di palazzinari, obiettivamente come critica fa un po' ridere.

1) non è così ovunque
2) due torti non fanno una ragione.

Questo è il futuro distopico di alcuni film di fantascienza.

E' un futuro abbastanza realistico, e sul quale stiamo decisamente puntando, considerato soprattutto il notevole incremento demografico che ci sarà, con tutte le relative problematiche che ciò comporterà.

Non si scappa. Poi che tu o qualcun altro non riusciate a vederlo, non lo cambierà di una virgola.

Ci sono anche quelli con tutti schiavi, quelli sempre in guerra, ecc.

Teneteveli.

Un'iperbole che in questo contesto non ha motivo di esistere. Questo è (in)sano catastrofismo, la cui una base su cui si fonda è soltanto un gran mal di pancia perché la ministra risulta indigesta. Ma te la mangerai lo stesso: che ti piaccia o no.

Insomma fai la predica anti auto dalla zona più autocentrica del mondo, ricca per quello.
Non mi stupisce.

E niente, la logica non è proprio il tuo forte: non ho mai lasciato intendere nulla del genere.

Peraltro avendo proprio scritto (esattamente prima!), che il futuro sarà basato su car sharing e "taxi", che HANNO BISOGNO DI AUTOMOBILI...

Non ti è chiara la proporzione dei numeri: la guida autonoma non sta mostrando affatto numeri migliori.
Anzi, non è nemmeno capace di guidare con la pioggia.

Prendi atto della realtà, che è diversa dai futuri distopici.

E niente, continui a parlare di una tecnologia ANCORA IN LAVORAZIONE, come se fosse quella che verrà sdoganata al pubblico...

E allora? Questo non rende affatto la guida autonoma migliore.

Sarà migliore se non ci saranno pedoni messi sotto da automobilisti distratti.

Cosa che capita (a Catania sono anche morte delle persone che semplicemente attraversavano le strisce, senza alcun telefono in mano) oggi, e non di rado purtroppo.

Il giochino di dare sempre la colpa agli umani non attacca.
E' sufficiente la ciclista investita, che era perfettamente visibile e doveva essere vista, o preferisci le Tesla che scambiano il camion per il cielo?

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti.

E' chiaro che siamo alla più completa negazione dell'evidenza dei fatti, capitolo secondo.
Con questo, passo e chiudo, perchè non perdo tempo in questo modo

No, qui sono chiare un paio di cose.

Primo, che continui a parlare di guida autonoma come se quello attualmente in sperimentazione fosse il prodotto finito che finirà commercializzato (e già questo squalifica le tue sparate).

Secondo, ti attacchi a titoli da click-baiting che vengono utilizzati per attirare i lettori (), quando le analisi dei (rarissimi) casi di incidenti che hanno coinvolto veicoli a guida autonoma (ribadisco: IN SPERIMENTAZIONE!) mostrino fatti ben diversi.

P.S. Tesla NON offre veicoli a guida autonoma, sebbene abbia, purtroppo, deciso di pubblicizzare i suoi sistemi come "auto-pilot". Anche qui, basterebbe informarsi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Bestio

Ma mi chiedevo, nella classica rotonda/crocevia urbana dove c'è sempre traffico, in cui appena vedi uno spiraglio ti devi "buttare" altrimenti non passi più, un'auto autonoma cosa farebbe?
Starebbe li ferma fino a notte fonda finchè il traffico non si smaltisce del tutto?

Un'auto autonoma farebbe sostanzialmente quello che fanno già i tedeschi da tempo, e che hai ipotizzato: fermarsi finché non ci sarà spazio per passare. Per quanto lunga possa essere l'attesa (ma in realtà a volte chi ha la precedenza fa passare qualcuno che è in fila da un pezzo).

Comunque con un sistema a guida completamente autonoma ci potrebbero tranquillamente essere delle soluzioni per ottimizzare meglio il traffico.

Poi se i mezzi pubblici fossero davvero efficienti basterebbe a diminuire drasticamente il traffico cittadino, tipico esempio Parigi, dove con una Metro serve bene tutta la città con treni che passano ogni 2 minuti, muoversi in auto è praticamente inutile.

Ma per chi come me invece abita in un comune di provincia in cui passa un autobus ogni ora (quando va bene), e di notte nemmeno quello, un mezzo proprio rimane indispensabile.

O car sharing / "taxi", come dicevo prima. E il problema è risolto (anzi, sarebbe anche meglio).

[Fharenheit]

Originariamente inviato da Bestio

Ma mi chiedevo, nella classica rotonda/crocevia urbana dove c'è sempre traffico, in cui appena vedi uno spiraglio ti devi "buttare" altrimenti non passi più, un'auto autonoma cosa farebbe?
Starebbe li ferma fino a notte fonda finchè il traffico non si smaltisce del tutto?

Poi se i mezzi pubblici fossero davvero efficienti basterebbe a diminuire drasticamente il traffico cittadino, tipico esempio Parigi, dove con una Metro serve bene tutta la città con treni che passano ogni 2 minuti, muoversi in auto è praticamente inutile.

Ma per chi come me invece abita in un comune di provincia in cui passa un autobus ogni ora (quando va bene), e di notte nemmeno quello, un mezzo proprio rimane indispensabile.

no non aspetterebbe ferma fino a notte fonda, calcolerebbe la distanza e la velocità degli altri mezzi in un decimo di secondo e poi partirebbe appena ne avesse la possibilità.
comunque sia se non riescono a fare auto a guida autonoma perchè le IA sono ancora limitate mentre invece gli esseri umani a differenza loro sono abbastanza evoluti e complessi da essere idonei alla guida ma possono avere distrazioni che possono causare a volte brutti incidenti, non potrebbero trovare un punto di incontro migliorando i piloti umani grazie alle intelligenze artificiali? anche se temo che in questo caso non si parlerebbe più di progresso ma di fantascienza, visto che mondi alla Deus ex o alla Ghost in the shell non sono ancora pensabili nel nostro futuro prossimo.
se comunque come ipotizzano alcuni ricercatori in intelligenza artificiale entro 50 anni le macchine diventeranno al nostro stesso livello di comprensione e intelligenza, se non l'hanno sparata cosi tanto per dire qualcosa, avremo allora non solo la guida autonoma ma le macchine che (aiuto)
guideranno e sceglieranno cosa e quali scelte fare siano migliori non solo per noi e l'umanità intera ma pure per loro stesse.

[Fharenheit]

Originariamente inviato da cdimauro

Un'auto autonoma farebbe sostanzialmente quello che fanno già i tedeschi da tempo, e che hai ipotizzato: fermarsi finché non ci sarà spazio per passare. Per quanto lunga possa essere l'attesa (ma in realtà a volte chi ha la precedenza fa passare qualcuno che è in fila da un pezzo).

Comunque con un sistema a guida completamente autonoma ci potrebbero tranquillamente essere delle soluzioni per ottimizzare meglio il traffico.



O car sharing / "taxi", come dicevo prima. E il problema è risolto (anzi, sarebbe anche meglio).

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.

[alexbilly]

Beh non a livelli di ghost in the Shell ma già adesso ci sono sensori che si accorgono se il guidatore è stanco, controlla la distanza dal mezzo che li precede e li aiuta a parcheggiare, si può sicuramente migliorare ancora in questo senso. Avere auto a guida autonoma in città come le nostre, assieme ad esseri umani, è utopia. Non arriverebbe mai a destinazione perché per guidare a Roma o Napoli, giusto per citare due realtà che conosco, non si può guidare a meno di non violare le comuni regole della viabilità.

[DooM1]

Originariamente inviato da Fharenheit

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.

Scusa eh, ma secondo me non sai di cosa stai parlando.
Hai la minima idea di cosa vuol dire avere tutte le auto attuali autonome?
Sai quanti sensori ci vogliono? Hai idea della probabilità che uno si guasti? È altissima, perché sono moltissimi.
Non parliamo di periodi di prova con auto nuove. Immagina un parco auto mondiale con auto vecchie, nuove, di marche diverse, che vengono da situazioni diverse.

Originariamente inviato da Fharenheit

no non aspetterebbe ferma fino a notte fonda, calcolerebbe la distanza e la velocità degli altri mezzi in un decimo di secondo e poi partirebbe appena ne avesse la possibilità.

No perché dipende anche dalla reazione dei veicoli che arrivano. Io molto spesso passo perché so che mi hanno visto e che quindi mi fanno passare.
Si chiama comunicazione, e solo l'uomo può farlo. Altrimenti stiamo parlando di androidi con cervelli artificiali (fantascienza), e non di centraline con algoritmi.

Originariamente inviato da Fharenheit

non potrebbero trovare un punto di incontro migliorando i piloti umani grazie alle intelligenze artificiali?

Infatti è quello che ho sempre detto, e non solo io.
Nessuno ha mai dato contro alla tecnologia.
Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

In aviazione alcuni aerei sono capaci di fare praticamente tutto il volo autonomamente, o con il minimo input.
Però stranamente i piloti ci sono sempre, e devono anche essere ben addestrati. Anzi, ora che l'elettronica è più presente di prima, devono avere una formazione migliore.
Più automazione, significa più capacità di gestirla. NON MENO.

[Flortex]

Originariamente inviato da Fharenheit

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.

Questa è, al momento, un'illusione.

Dai per scontato, sottinteso, ovvio, che i sistemi automatici siano perfetti, infallibili nell'interpretare la realtà circostante nella sua complessità (salvo guasto).

Non si capisce veramente su cosa stiate basando queste conclusioni.
Che sono quello che vi piacerebbe, nient'altro.

[Flortex]

Originariamente inviato da DooM1

Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

Idem.
Chi vuole sostituire l'uomo, privandolo della sua libertà, per metterlo ad un livello inferiore alle macchine, ha una posizione ideologica per nulla condivisibile.

Personalmente la trovo una posizione molto pericolosa, e molto superficiale.

[Flortex]

Qualche dato su cui riflettere.
Alcuni affermano impropriamente che le auto autonome "sono sicure perchè hanno fatto milioni di km e non è successo niente".

1) Non è vero che non è successo niente. Gli incidenti ci sono.

2) I sistemi autonomi, in caso di situazioni difficili, si disinseriscono e danno la gatta da pelare al guidatore umano. Questi casi sono tantissimi, ed ovviamente non vengono pubblicizzati.

3) I km percorsi. Waymo (Google) pare abbia percorso, in totale, circa 10 milioni di miglia (ad ottobre 2018). https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo
(con tutti i disinserimenti di cui al punto 2)).
Quindi circa 16 milioni di km.

Ma quanti morti ci sono sulle strade normali?

In Italia ci sono 37 milioni di auto, percorrono in media 11k km l'una.
Facciamo pure 10k, ed abbiamo 370 miliardi di km all'anno.
1 miliardo di km ogni giorno.
Quanti morti abbiamo? Circa 3000/3500 all'anno.
Diciamo 10 al giorno, stando larghi.

Quindi abbiamo 1 morto ogni 100 milioni di km circa.

E' evidente come i test su strada delle auto autonome, nel loro complesso, siano largamente insufficienti per trarre qualsiasi conclusione sulla loro sicurezza.
Sono numeri troppo piccoli.
E, aggiungo, numeri così piccoli sono troppo soggetti ad errore di casualità.
1 incidente in più od in meno, 1 morto in più od in meno, cambia tutto.
Per fare stime statisticamente significative non basta di certo percorrere 100 milioni di km e dire abbiamo 0-1-10 morti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fharenheit

in un sistema a guida totalmente autonoma gli incidenti non avverrebbero quasi mai se non in rari eccezioni per possibili guasti ai sensori, perchè si eliminerebbe il fattore imprevedibile umano.

I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.

Ovviamente ciò non esclude che si possano rompere contemporaneamente più sensori, tanto da compromettere la continuazione della guida, ma in questi casi le auto hanno sistemi di stop d'emergenza (e parlo al presente perché questa tecnologia è già presente in alcune auto).

Originariamente inviato da alexbilly

Beh non a livelli di ghost in the Shell ma già adesso ci sono sensori che si accorgono se il guidatore è stanco, controlla la distanza dal mezzo che li precede e li aiuta a parcheggiare, si può sicuramente migliorare ancora in questo senso. Avere auto a guida autonoma in città come le nostre, assieme ad esseri umani, è utopia. Non arriverebbe mai a destinazione perché per guidare a Roma o Napoli, giusto per citare due realtà che conosco, non si può guidare a meno di non violare le comuni regole della viabilità.

Beh, nel momento in cui arriverà, la guida autonoma dovrà per forza funzionare nello scenario attuale.

Non si può pensare di passare alla sola guida autonoma di botto, dal giorno alla notte.

Originariamente inviato da DooM1

Scusa eh, ma secondo me non sai di cosa stai parlando.
Hai la minima idea di cosa vuol dire avere tutte le auto attuali autonome?
Sai quanti sensori ci vogliono? Hai idea della probabilità che uno si guasti? È altissima, perché sono moltissimi.

E sono anche ridondati, come dicevo prima. Nelle auto a guida autonoma ci sono parecchi sensori.

Non parliamo di periodi di prova con auto nuove. Immagina un parco auto mondiale con auto vecchie, nuove, di marche diverse, che vengono da situazioni diverse.

No perché dipende anche dalla reazione dei veicoli che arrivano. Io molto spesso passo perché so che mi hanno visto e che quindi mi fanno passare.
Si chiama comunicazione, e solo l'uomo può farlo. Altrimenti stiamo parlando di androidi con cervelli artificiali (fantascienza), e non di centraline con algoritmi.

Possono farlo anche le auto.

Infatti è quello che ho sempre detto, e non solo io.
Nessuno ha mai dato contro alla tecnologia.
Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

In aviazione alcuni aerei sono capaci di fare praticamente tutto il volo autonomamente, o con il minimo input.
Però stranamente i piloti ci sono sempre, e devono anche essere ben addestrati. Anzi, ora che l'elettronica è più presente di prima, devono avere una formazione migliore.
Più automazione, significa più capacità di gestirla. NON MENO.

Il trend attuale è rappresentato dalla guida assistita, quindi cercando di aiutare il guidatore umano.

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.

Originariamente inviato da Flortex

Questa è, al momento, un'illusione.

Dai per scontato, sottinteso, ovvio, che i sistemi automatici siano perfetti, infallibili nell'interpretare la realtà circostante nella sua complessità (salvo guasto).

Non si capisce veramente su cosa stiate basando queste conclusioni.
Che sono quello che vi piacerebbe, nient'altro.

In realtà qui nessuno ha fatto affermazioni come queste. Le conclusioni sono esclusivamente TUE, infatti, e non si sa bene a che titolo tu debba mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto.

Originariamente inviato da Flortex

Idem.
Chi vuole sostituire l'uomo, privandolo della sua libertà, per metterlo ad un livello inferiore alle macchine, ha una posizione ideologica per nulla condivisibile.

Personalmente la trovo una posizione molto pericolosa, e molto superficiale.

E' una posizione che tiene conto del fatto che la libertà più grande per gli esseri umani è poter vivere. Mentre adesso alcuni perdono questa possibilità a causa di sbagli altrui, o anche propri.

Le altre libertà non possono certo avere lo stesso peso/valore.

Originariamente inviato da Flortex

Qualche dato su cui riflettere.
Alcuni affermano impropriamente che le auto autonome "sono sicure perchè hanno fatto milioni di km e non è successo niente".

Adesso t'inventi pure un virgolettato inesistente, continuando nella tua politica di mistificazione cercando di mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.

1) Non è vero che non è successo niente. Gli incidenti ci sono.

Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.

2) I sistemi autonomi, in caso di situazioni difficili, si disinseriscono e danno la gatta da pelare al guidatore umano. Questi casi sono tantissimi, ed ovviamente non vengono pubblicizzati.

E a che servirebbe, visto che si tratta di SISTEMI IN SPERIMENTAZIONE? Che, per l'appunto, prevede la presenza di un operatore umano a bordo per eventuali casi d'emergenza che l'auto non riesce ancora a gestire.

3) I km percorsi. Waymo (Google) pare abbia percorso, in totale, circa 10 milioni di miglia (ad ottobre 2018). https://en.wikipedia.org/wiki/Waymo
(con tutti i disinserimenti di cui al punto 2)).
Quindi circa 16 milioni di km.

Ma quanti morti ci sono sulle strade normali?

In Italia ci sono 37 milioni di auto, percorrono in media 11k km l'una.
Facciamo pure 10k, ed abbiamo 370 miliardi di km all'anno.
1 miliardo di km ogni giorno.
Quanti morti abbiamo? Circa 3000/3500 all'anno.
Diciamo 10 al giorno, stando larghi.

Quindi abbiamo 1 morto ogni 100 milioni di km circa.

E' evidente come i test su strada delle auto autonome, nel loro complesso, siano largamente insufficienti per trarre qualsiasi conclusione sulla loro sicurezza.
Sono numeri troppo piccoli.
E, aggiungo, numeri così piccoli sono troppo soggetti ad errore di casualità.
1 incidente in più od in meno, 1 morto in più od in meno, cambia tutto.
Per fare stime statisticamente significative non basta di certo percorrere 100 milioni di km e dire abbiamo 0-1-10 morti.

Certamente, ma come già detto si tratta di sistemi in SPERIMENTAZIONE. La guida autonoma NON è ancora arrivata al pubblico. Ti è chiaro una buona volta, o hai bisogno che te lo si ripeta in continuazione?

Per il resto dovresti vedere la causa dei morti di cui parli: gli esseri umani. E per motivazioni ovvie, che peraltro sono elencate nelle statistiche ISTAT che vengono pubblicate ogni anno.

Per cui ben vengano tecnologie in grado di ridurre queste morti.

[Fharenheit]

Originariamente inviato da alexbilly

Beh non a livelli di ghost in the Shell ma già adesso ci sono sensori che si accorgono se il guidatore è stanco, controlla la distanza dal mezzo che li precede e li aiuta a parcheggiare, si può sicuramente migliorare ancora in questo senso. Avere auto a guida autonoma in città come le nostre, assieme ad esseri umani, è utopia. Non arriverebbe mai a destinazione perché per guidare a Roma o Napoli, giusto per citare due realtà che conosco, non si può guidare a meno di non violare le comuni regole della viabilità.

infatti dovrebbero rifare tutta la segnaletica stradale da capo, altrimenti sarebbe inutile.

Originariamente inviato da DooM1

Scusa eh, ma secondo me non sai di cosa stai parlando.
Hai la minima idea di cosa vuol dire avere tutte le auto attuali autonome?
Sai quanti sensori ci vogliono? Hai idea della probabilità che uno si guasti? È altissima, perché sono moltissimi.
Non parliamo di periodi di prova con auto nuove. Immagina un parco auto mondiale con auto vecchie, nuove, di marche diverse, che vengono da situazioni diverse.

No perché dipende anche dalla reazione dei veicoli che arrivano. Io molto spesso passo perché so che mi hanno visto e che quindi mi fanno passare.
Si chiama comunicazione, e solo l'uomo può farlo. Altrimenti stiamo parlando di androidi con cervelli artificiali (fantascienza), e non di centraline con algoritmi.

Infatti è quello che ho sempre detto, e non solo io.
Nessuno ha mai dato contro alla tecnologia.
Io sono contro a chi vuole sostituire la tecnologia all'uomo.
Se invece è intesa come ausilio, qualunque cosa è ben accetta.

In aviazione alcuni aerei sono capaci di fare praticamente tutto il volo autonomamente, o con il minimo input.
Però stranamente i piloti ci sono sempre, e devono anche essere ben addestrati. Anzi, ora che l'elettronica è più presente di prima, devono avere una formazione migliore.
Più automazione, significa più capacità di gestirla. NON MENO.

beh non adesso e magari nemmeno domani, probabilmente tra una decina di anni o al massimo quindici a essere ottimisti, al giorno d'oggi pretendere auto a guida autonoma è ancora prematuro purtroppo.

se fossero tutte auto a guida autonoma si eliminerebbe l'errore umano, anche se può sempre accadere un errore del sistema a guida automatico, in una rotonda puoi interpretare i segnali che ti facciano passare da gesti o assensi degli altri guidatori o dal fatto che possano rallentare la velocità e dal tuo giudizio che di certo una intelligenza artificiale al giorno d'oggi non sarebbe in effetti ancora capace di capire e ne di apprendere.

esattamente non è ancora possibile lasciare completamente la guida autonoma alle sole IA non sono sufficientemente evolute e complesse per essere in grado di intervenire e evitare incidenti in tutte le situazioni reali possibili e imprevisti che potrebbero accadere, anche se non è scontato che in determinate situazioni anche un essere umano potrebbe non farcela a evitare un incidente.

Originariamente inviato da Flortex

Questa è, al momento, un'illusione.

Dai per scontato, sottinteso, ovvio, che i sistemi automatici siano perfetti, infallibili nell'interpretare la realtà circostante nella sua complessità (salvo guasto).

Non si capisce veramente su cosa stiate basando queste conclusioni.
Che sono quello che vi piacerebbe, nient'altro.

non adesso, ma in un futuro si spera non molto lontano grazie all'evoluzione e progresso tecnologico forse saranno capaci di interpretare meglio la realtà circostante nella sua complessità e agire nel migliore dei modi, il fatto è se aumentando esponenzialmente la loro capacità di calcolo e decisionale, quando supereranno la nostra e potrebbe succedere che possa nascere una intelligenza artificiale auto cosciente, rimarranno sempre sotto il nostro controllo, oppure finiremo nel peggiore dei casi come in terminator oppure nel migliore ( si fa per dire) come in Matrix?
adesso non vorrei finire fuori tema, però è anche un pericolo non scontato che le macchine diventando più complesse potrebbero anche diventare non proprio controllabili e gestibili dall'uomo, mi viene in mente quell'esperimento in cui lasciarono due intelligenze artificiali a comunicare tra di loro e queste poi svilupparono un linguaggio in codice tutto loro incomprensibile per i tecnici che li avevano istruite, per cui scelsero la decisione di spegnerle.

[Fharenheit]

Originariamente inviato da cdimauro

I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.

Ovviamente ciò non esclude che si possano rompere contemporaneamente più sensori, tanto da compromettere la continuazione della guida, ma in questi casi le auto hanno sistemi di stop d'emergenza (e parlo al presente perché questa tecnologia è già presente in alcune auto).

Beh, nel momento in cui arriverà, la guida autonoma dovrà per forza funzionare nello scenario attuale.

Non si può pensare di passare alla sola guida autonoma di botto, dal giorno alla notte.

E sono anche ridondati, come dicevo prima. Nelle auto a guida autonoma ci sono parecchi sensori.

Possono farlo anche le auto.

Il trend attuale è rappresentato dalla guida assistita, quindi cercando di aiutare il guidatore umano.

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.

In realtà qui nessuno ha fatto affermazioni come queste. Le conclusioni sono esclusivamente TUE, infatti, e non si sa bene a che titolo tu debba mettere in bocca agli altri cose che non hanno detto.

E' una posizione che tiene conto del fatto che la libertà più grande per gli esseri umani è poter vivere. Mentre adesso alcuni perdono questa possibilità a causa di sbagli altrui, o anche propri.

Le altre libertà non possono certo avere lo stesso peso/valore.

Adesso t'inventi pure un virgolettato inesistente, continuando nella tua politica di mistificazione cercando di mettere in bocca alla gente cose che non ha detto.

Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.

E a che servirebbe, visto che si tratta di SISTEMI IN SPERIMENTAZIONE? Che, per l'appunto, prevede la presenza di un operatore umano a bordo per eventuali casi d'emergenza che l'auto non riesce ancora a gestire.

Certamente, ma come già detto si tratta di sistemi in SPERIMENTAZIONE. La guida autonoma NON è ancora arrivata al pubblico. Ti è chiaro una buona volta, o hai bisogno che te lo si ripeta in continuazione?

Per il resto dovresti vedere la causa dei morti di cui parli: gli esseri umani. E per motivazioni ovvie, che peraltro sono elencate nelle statistiche ISTAT che vengono pubblicate ogni anno.

Per cui ben vengano tecnologie in grado di ridurre queste morti.

uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente, l'unica idea che mi viene in mente è dotare oltre che di più sensori di emergenza le auto anche di sensori sia le strade che gli incroci in modo da creare una rete elettronica in cui l'auto a guida autonoma riesce a vedere prima ogni singolo ostacolo, percorso e mezzo e persona in movimento, per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni, come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie che però farebbero come sappiamo scoppiare un finimondo per la privazione di libertà e di rispetto della privacy, altrimenti sarebbe da fare percorsi differenti sia per i pedoni che per le auto per aumentarne la sicurezza di circolazione a piedi, perchè l'imprevisto nelle strade può sempre capitare sia per gli esseri umani che per le auto a guida autonoma oppure umana.
in un futuro lontano come minimo la soluzione che vedo è quella di fare un network di collegamento sia di esseri umani che di macchine in cui in tempo reale ogni persona o intelligenza artificiale può capire e vedere ogni cosa o persona in un determinato momento a seconda della propria necessità, in poche parole la realtà aumentata, ma penso di andare off topic finendo a sconfinare nella fantascienza, visto che sono cose attualmente non attuabili.

[DooM1]

Originariamente inviato da cdimauro

I sensori sono ridondati, proprio per ridurre ulteriormente i rischi.

Appunto, ridurre, ma come si può guastare un sensore, un guidatore può distrarsi.
Se era per la ridondanza mettevamo due autisti; anzi io sarei per concedere la guida solo a dei piloti professionisti con licenza.
E non è che tutte le volte che ti distrai causi un incidente, come non tutte le volte che si guasta una sensore succede qualcosa.
È questione di grandi numeri.

Originariamente inviato da cdimauro

Possono farlo anche le auto.

Si, certo come no...

Nessun congegno elettronico ha capacità decisionale.
E sfido chiunque a provare il contrario.
È secoli che inventori e filosofi ci provano. Ora arrivano gli industriali con una manciata di utenti di forum a dire il contrario e ci dobbiamo credere.

Originariamente inviato da cdimauro

Ma in futuro la guida autonoma è destinata a sostituire completamente l'uomo.

Questo perché hai visto il futuro, o perché stai dando la tua benedizione alla guida autonoma?
In ogni caso ciò non significa che sia sicuro, né tantomeno giusto.

Si esatto, è anche una questione etica, capire se sia giusto o sbagliato a prescindere dai numeri. Perché mi sa che allora la capacità decisionale già da ora non la stiamo più usando.
Decidono i numeri ormai.

Originariamente inviato da Fharenheit

se fossero tutte auto a guida autonoma si eliminerebbe l'errore umano

No, anche questo non è corretto.
Nessun sistema è infallibile, soprattutto se è progettato dall'uomo.
Se fosse infallibile potrei anche rassegnarmi ad obiettare, per quanto non mi piaccia l'idea della minore libertà.


Comunque dal livello di discussione, mi sembra quasi inutile parlarne, tanto non decidiamo noi, finché manca questa benedetta capacità decisionale.
Come al solito deciderà l'industria; ma non è colpa dell'industria però.

[Flortex]

Originariamente inviato da Fharenheit

non adesso, ma in un futuro si spera non molto lontano grazie all'evoluzione e progresso tecnologico forse saranno capaci di interpretare meglio la realtà circostante nella sua complessità e agire nel migliore dei modi

1) Per ora si parla di ipotesi, di fantascienza. Va benissimo parlarne in astratto, ma deve essere ben chiaro che si parla di qualcosa che per ora non è reale.
Anzi, se leggi in giro scopri che nel casino di Roma non potrebbero funzionare, che con la pioggia non ce la fanno (!) e così via.

Il punto è che la realtà è appunto complicata, ed interpretarla non è affatto semplice.
Pensa a come un essere umano è capace di cogliere dettagli, di come coglie le sfumature dell'espressione degli altri umani ad esempio.
E di come questo sia in realtà un qualcosa di non univoco, ma di soggetto ad errore.

Le realtà complesse non sono, in un certo senso, deterministiche, ma stocastiche, e spesso non prevedibili.
Ci sono le probabilità, c'è il rischio, c'è la percezione e la gestione del rischio, che non sono un qualcosa di "giusto" o "sbagliato".

Dare per scontato che le macchine facciano tutto perfettamente è un errore da non fare.
Vedremo dove arriveranno.
Stando estremamente attenti a quanto, del sistema di valutazione di chi le progetta, finisce nella macchina stessa.
Questione difficilmente eludibile.

E diciamo fin da subito che una macchina che ragiona come Zuckerberg, al posto mio, è un mostro distopico che si possono e devono usare nel giardino di casa loro.

2) Qual è il "migliore dei modi" di agire? Chi lo decide?
Non esiste di certo una risposta esatta. E rendiamoci conto di quanto faccia parte dell'essere umani, della libertà indispensabile.
Ci rendiamo conto di quanto sia oppressivo un mondo in cui qualcun altro decide come devi agire, nel "migliore dei modi" secondo lui?

Posto una frase presa da un articolo di Ponti, personaggio di primo piano nel mondo dei trasporti:

occorre trovare il modo, per le analisi sociali, di confrontare obiettivi pubblici diversi tra loro. Per esempio vite umane salvate da un progetto rispetto a tempo o inquinamento risparmiato. E’ chiaro che tutti questi sono obiettivi sociali legittimi: nel caso dei trasporti, facendo un esempio estremo per chiarire, se si imponessero limiti di velocità a 30 km/h ovunque non ci sarebbero morti per incidenti e si potrebbero usare mezzi ad inquinamento nullo. Ma forse il Paese si paralizzerebbe.

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...giore/4592936/

Forse non è chiaro che la mobilità è un compromesso tra velocità e sicurezza.
Ed è una valutazione non solo soggettiva, ma priva di risposte "esatte".
Nonostante il lavaggio del cervello che ci fanno da anni.

Ma al di là della velocità, di decisioni "compromesso" da prendere ce ne sono a dozzine, di continuo.
Ed in tali decisioni c'è tutta la cultura, la saggezza, l'intelligenza in senso ampio, accumulata dagli umani finora.
Che non è certamente perfetta, perchè si continua a progredire (anche sbagliando), ma trovo allucinante associare la perfezione alle macchine create dagli umani.
Tra l'altro così, di colpo.
Perchè pronti via, e gli integralisti vieterebbero le auto "manuali" in 2 settimane, se potessero.

Sono questi il vero pericolo, umano, da tenere sotto controllo.
Non le macchine.
Nè gli umani liberi.

il fatto è se aumentando esponenzialmente la loro capacità di calcolo e decisionale, quando supereranno la nostra e potrebbe succedere che possa nascere una intelligenza artificiale auto cosciente, rimarranno sempre sotto il nostro controllo, oppure finiremo nel peggiore dei casi come in terminator oppure nel migliore ( si fa per dire) come in Matrix?

Questo dipende dagli esseri umani.
Se saranno intelligenti da mantenere il controllo, e a dirigere il tutto in questo senso, probabilmente andrà bene.

Se saranno così stupidi dal fare il contrario, perchè "le macchine non sbagliano e gli umani sì", finirà male.

A leggere come ragiona la gente, c'è da essere pessimisti.

Per questo i concetti basilari di libertà vengono PRIMA di ogni altra considerazione.

Comunque le capacità di calcolo degli esseri umani non sono da sottovalutare.
Semplicemente ne vedi solo un pezzettino, ma "sotto" la superficie c'è tanto lavoro.
E ci sono anche millenni, come minimo, di apprendimento ed evoluzione.

Originariamente inviato da Fharenheit

adesso non vorrei finire fuori tema, però è anche un pericolo non scontato che le macchine diventando più complesse potrebbero anche diventare non proprio controllabili e gestibili dall'uomo, mi viene in mente quell'esperimento in cui lasciarono due intelligenze artificiali a comunicare tra di loro e queste poi svilupparono un linguaggio in codice tutto loro incomprensibile per i tecnici che li avevano istruite, per cui scelsero la decisione di spegnerle.

Sì me lo ricordo.
Non ho mai capito se fosse vero o se fosse una mezza invenzione giornalistica.
Nel senso che tale scambio di informazioni non era necessariamente qualcosa di "intelligente", nè di "consapevole".

[Flortex]

Originariamente inviato da Fharenheit

uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente

Questo non c'entra con le capacità autonome.
Questo è cambiare la realtà per adeguarsi alle scarse capacità autonome.

Tra l'altro 3/4 di queste cose aumenterebbero la sicurezza a prescindere da chi guida.
Ma sono considerate sbagliate, a volte a ragione, a volte a torto.

Non si capisce perchè il pedone che si butta incautamente per strada sia un problema della guida autonoma, e non per i guidatori umani.

per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie

Dici bene: scoppierebbe un finimondo, ed a ragione.
E' roba da rivoluzione contro la schiavitù, ad essere moderati.

[DooM1]

Ah scusate ho dimenticato un punto importante.

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, e come dicevo prima bisogna vedere da chi siano stati causati.

No, a noi interessa non fare incidenti, non invece farli solo se la colpa è dell'altro.


Io ho sempre pensato, anche fuori dal discorso guida autonoma, ai guidatori di auto suddividendoli in tre categorie.
1) L'indisciplinato - Chi fa incidenti ed è colpa sua
2) Il ligio alle regole - Chi fa incidenti ma non è mai colpa sua
3) L'affidabile - Chi non ha mai incidenti

Ovviamente sono categorie esemplificate, ma a me interessa cercare di rientrare nella categoria 3.


Poi uno può sempre essere a favore della guida autonoma.
Quello che mi manda ai matti è sentire frasi assolute come "la guida autonoma è il futuro" o "la guida autonoma è meglio dell'uomo".
Le trovo di una chiusura mentale pazzesca.

[Flortex]

Ma infatti.
Fermo restando che anche al tipo 3 può capitare di subire l'idiozia di qualcun altro.

E' divertente vedere come i nemici dell'auto cambino totalmente visione sulla responsabilità in caso di incidente.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita? Guidatore umano cattivo, doveva stare più attento e fare in modo di avere il controllo dell'auto in ogni caso.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita da auto autonoma? Cattiva bicicletta imprudente.