Coronavirus, ecco la mappa per monitorare la diffusione dell'epidemia in tempo reale: come vederla

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

No problem, però avrei qualche dubbio sulla non protezione delle persone sane. Se così non fosse allora come mai in ospedale i medici sono bardati come astronauti? Che la mascherina non sia al 100% efficace nel proteggere l'individuo che permane a lungo in un'area ad alta concentrazione di patogeni, posso essere d'accordo. Offre comunque una ics percentuale di protezione o comunque riduzione della carica virale inalata. Altrimenti perché usarle?

Se ho un'area Covid dove tutti sono malati non è possibile sostenere che i medici usino le mascherine per proteggere i pazienti (che sono già malati). Se lo facessero per proteggere degli immunodepressi basterebbe la classica chiurgica. Invece entrano in "tenuta anti-sommossa", iper protetti al punto che non riescono manco ad andare a pisciare. Questo non gli garantisce di non ammalarsi, ma se lo fanno un motivo ci sarà. Mi dirai che i medici si avvicinano ai pazienti sotto la soglia di un metro e perciò devono proteggersi. Ok, lo accetto. E gli inservienti che magari girano per le corsie a portare il cibo o pulire il bagno mentre il paziente è a letto distante un paio di metri? Perché non gliele fanno togliere le mascherine a quelli?

Quando vai in un drive through, all'aperto, gli infermieri sono iper protetti anche quelli che non infilano il tampone nel naso. Eccesso di zelo?


Non cadere nell'errore dell'OMS che non avendo uno studio sul quale basarsi diceva la stessa cosa e ha spinto il mondo intero a non usare la mascherina per settimane. Per coerenza oggi dovrebbero non fare usare le mascherine ai sani, anche quando è possibile mantenere la distanza non ancora certificata.
Non c'è niente di certificato eppure ci si continua a proteggere precauzionalmente.

Sul distanziamento ci sono ancora molte incognite. Non esiste una distanza ritenuta sicura, qualcosa di certificato scientificamente. È un insieme di multifattorialità.

https://www.cebm.net/covid-19/what-i...-transmission/

No aspetta, chiariamo: quelle che non proteggono chi le indossa sono le mascherine chirurgiche che erano l'oggetto di discussione dei video che avevi postato e su quelle ho fatto il mio discorso.
I medici e più in generale il personale sanitario, per propria protezione usa (o perlomeno dovrebbe usare salvo i casi dove purtroppo non vengono messe a loro disposizione) mascherine di altra tipologia.
Per il resto, come ho scritto nel post precedente, tu trovi strana una cosa che per me non lo è, ovvero che adesso che le mascherine ci sono le facciano usare a tutti. Io non lo trovo strano perchè, pur rimanendo vere le cose dette (la mascherina chirurgica non protegge chi la indossa e se si può mantenere il distanziamento la mascherina non serve) è chiaro che tutto è demandato al rispetto di condizioni che per vari motivi possono venire meno, pertanto il fatto che tutti indossino una mascherina serve a minimizzare il rischio. Ma questa è una cosa possibile ora che le mascherine ci sono, non era ipotizzabile fare questo tipo di ragionamento ad aprile.

Originariamente inviato da ryan78

Purtroppo la mia non è una provocazione, ma la semplice constatazione di un atteggiamento che è piuttosto palese. Non sono l'unico a leggerla così, anche il Sole24ore è dello stesso avviso.

Il 6 aprile, quando il virus era ormai conclamato, l'Oms affermava che le mascherine erano essenziali soltanto per malati e personale sanitario.

Due mesi dopo, il 6 giugno, gli esperti internazionali fecero dietro front: «Le mascherine da sole non bastano, ma servono a proteggere sé stessi e gli altri» è diventata la linea dell’Oms.

Allora mi sono chiesto perché questo cambio di rotta? Ad oggi non ci sono ancora prove certe, i famosi studi scientifici che senza ombra di dubbio ne comprovano l'efficacia, però le mascherine sono diventate uno strumento utile per aiutare quella famosa multifattorialità discussa prima. Pertanto mi chiedo: se le condizioni sono le stesse di inizio pandemia cosa è variato? Cosa può aver spinto l'OMS e altri ad un cambio di rotta, anche parziale? La più probabile è l'aumento della produzione delle mascherine che ora può garantirne un certo numero sicuro per ospedali e sanitari. Prima si è cercato in tutti i modi di evitare che la gente sottraesse ingenti quantitativi a chi ne aveva più bisogno. Spiegami perché il principio di precauzionalità ora è valido anche in condizioni di distanziamento sociale garantito, mentre allora (inizio pandemia) non lo era?

Il 3 marzo l'OMS:

WHO calls on industry and governments to increase manufacturing by 40 per cent to meet rising global demand

In quel periodo la 3M, la Sinopec, e altre, hanno stipulato accordi per aumentare la linea di produzione per avere 100milioni di pezzi al mese arrivando a 2 miliardi di pezzi in un anno (per la 3M) e 18 milioni al giorno (per la Sinopec).

Mi sembra tanto la favola della volpe e l'uva, in questo caso dell'OMS e delle mascherine. Siccome non possono avere le mascherine (che mancano) allora dicono che non servono

Quando poi "ci arrivano" a prenderle, allora diventano utili come strumento aggiuntivo di protezione anche per i sani.

La "provocazione" che vedevo nel tuo commento era di ritenerle "più efficaci" nel momento in cui sono diventate "più disponibili" perchè è chiaro che la loro efficacia intrinseca non è in relazione alla loro diffusione. Vale però il discorso fatto sopra: nel momento in cui ci sono vale la pena usarle come "strumento aggiuntivo di protezione", come scrivi tu, perchè se tutti le utilizzano l'eventuale carica virale emessa è drasticamente ridotta. In questo senso si può dire che diffusione ed efficacia siano in qualche modo correlate.
Sono abbastanza convinto che se ci fosse stata fin da subito disponibilità le indicazioni sarebbero state quelle, a prescindere da eventuali studi di "conferma", ma di nuovo, non trovo strano che inizialmente venissero date indicazioni diverse, perchè non c'erano alternative.
Poteva essere spiegato meglio? probabilmente sì. Non so sinceramente se dire: "le mascherine (in via precauzionale) servono a tutti, ma non ce ne sono abbastanza", avrebbe avuto esito positivo. Probabilmente è stata scelta una forma diversa, ricordo ad esempio che si cercava di sensibilizzare la gente a non fare incetta di dispositivi e lasciarli a chi ne avesse effettivamente bisogno...

Poi, nello specifico, sul cambio di rotta, ho visto che in un articolo di giugno https://www.fnopi.it/2020/06/07/oms-...e-indicazioni/ si faceva riferimento a "nuove prove sulla trasmissione del coronavirus", onestamente non ricordo tutta la cronologia dei vari studi, quindi prendo questa cosa col beneficio del dubbio.

[canislupus]

L'importante è essere onesti.
Non si può prima dire che la salute sia prioritaria su ogni altro aspetto di questa nostra realtà moderna e poi buttare tutto dalla finestra e riaprire le stalle sperando che i buoi non scappino.
Vedendo anche alcuni servizi televisivi (poi non discuto quanto siano sensazionalistici o realistici) sembrerebbe che in certe zone del paese i numeri del contagio siano molto edulcorati e spesso corretti ad hoc per sembrare migliori.
Al di là di questo, è proprio la logica che vedo mancare.
Fino a poche settimane il clima era simile (se non peggiore) a quello del lockdown con scenari apocalittici... oggi mi pare di rivivere le stesse scene dell'estate, solo che allora i vari indicatori erano molto più ragionevoli.
Adesso dirò un'eresia.
Le regioni sono una buffonata.

[Saturn]

Originariamente inviato da canislupus

L'importante è essere onesti.

In Italia ? Essere onesti...?

Ma pensi che la classe politica venga da una dimensione alternativa ?

Sono lo specchio del paese.

[zappy]

Originariamente inviato da Pino90

Sono d'accordo. Io avrei lasciato zona rossa. Il fatto che ci sia una diminuzione non significa che sia una buona idea riaprire.
Io credo che questa pandemia abbia messo in luce la totale impreparazione al ragionamento matematico di base della nostra classe politica...

a me pare che abbia messo in luce che LA POPOLAZIONE è totalmente inadatta a gestire problemi collettivi, e ognuno pensa ai cazzi propri.
la classe politica è conseguenza di questo.

questa favola per bambini che "la colpa è della politica" è semplicemente un modo italianissimo per scaricarsi di ogni responsabilità.

• inciampo sul marciapede? colpa del marciapiede
• mi schianto in auto contro un albero? colpa dell'albero (che fino a prova contraria era immobile...)
• si allaga il mio box auto abusivo? colpa della pioggia e della politica che non ha risolto l'abusivismo (che poi l'abuso l'abbia fatto io non sfiora il cervello)
• mi piglio il raffreddore? colpa della politica che non ha chiuso il paese per tutto l'inverno
• sono chiuso in casa per tutto l'inverno? colpa della politica che non ha vietato al raffreddore di esistere...

e via di seguito. Questa è la mentalità ca##ona italiana. Lamentele a mille, responsabilità zero.

[fukka75]

Originariamente inviato da Vash_85

Come ti permetti!

Uno una volta ha detto che al nord siamo superiori!

In senso letterale, superiore, cioè che sta "più sopra", cioè a nord: è vero

[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Io non lo trovo strano perchè, pur rimanendo vere le cose dette (la mascherina chirurgica non protegge chi la indossa e se si può mantenere il distanziamento la mascherina non serve) è chiaro che tutto è demandato al rispetto di condizioni che per vari motivi possono venire meno, pertanto il fatto che tutti indossino una mascherina serve a minimizzare il rischio.

avrei qualche dubbio su questa affermazione poiché la regola del distanziamento può funzionare solo in certi ambienti aperti o spaziosi. Altrimenti avrebbero lasciato aperti i ristoranti, dove appunto le persono sono distanti (penso ad un tavolo di congiunti, monofamiliare).

Poi qualcuno aveva pure aggiunto che anche in una piazza dove tutti sono distanti, andrebbero comunque indossate.

L'errore, tuo e di altri, è quello di considerare la distanza come un parametro valido al 100%, quando invece non ci sono ancora prove certe che stare distanti anche 2 metri possa fornire una qualche genere di protezione.
Se mettessimo 100 persone disposte a rete con maglie larghe 2 metri, siamo certi che lasciate così per 1 ora a parlare, starnutire, cantare, non avremmo contagi? Io dico che il virus viaggia in aria e viaggia bene, altrimenti non avrebbero detto di proteggersi anche gli occhi (che sono ancora più esposti delle narici) e non avrebbero chiuso tutti quei luoghi dove è possibile mantenere le distanze.

Se ci sono delle condizioni che possono venire meno, allora si tratta di una affermazione che non ha alcun valore certo, ma probabilistico in funzione degli eventi che potrebbero o non potrebbero verificarsi.

"se posso studiare otto ore al giorno, le ripetizioni durante il weekend non servono"

[CYRANO]

Comunque stamani pensavo che dall'inzio della pandemia ( mettiamo marzo ) sono venuto a contattato con centinaia di persone, loschi individui anche dell'europa dell'est ecc ecc ed è un miracolo imho che non sia stato ancora contagiato...
Sono la persona più esposta di tutta la ditta...



Clslmslkmslms

[WarDuck]

Originariamente inviato da zappy

a me pare che abbia messo in luce che LA POPOLAZIONE è totalmente inadatta a gestire problemi collettivi, e ognuno pensa ai cazzi propri.
la classe politica è conseguenza di questo.

questa favola per bambini che "la colpa è della politica" è semplicemente un modo italianissimo per scaricarsi di ogni responsabilità.

• inciampo sul marciapede? colpa del marciapiede
• mi schianto in auto contro un albero? colpa dell'albero (che fino a prova contraria era immobile...)
• si allaga il mio box auto abusivo? colpa della pioggia e della politica che non ha risolto l'abusivismo (che poi l'abuso l'abbia fatto io non sfiora il cervello)
• mi piglio il raffreddore? colpa della politica che non ha chiuso il paese per tutto l'inverno
• sono chiuso in casa per tutto l'inverno? colpa della politica che non ha vietato al raffreddore di esistere...

e via di seguito. Questa è la mentalità ca##ona italiana. Lamentele a mille, responsabilità zero.

Qualunquismo 5 balle allo stato puro

Se è tutto uno schifo in che cosa si distingue il "tuo" atteggiamento da quello degli altri?

La verità è che si è sempre pronti a puntare il dito verso gli altri ma mai verso se stessi. Giustizialismo puro, esattamente come dici tu: è sempre colpa di chi non si comporta come noi ci aspettiamo, semplicemente perché non rispecchia in pieno le nostre aspettative.

Il discorso della responsablità è in primo luogo *individuale* e solo in seguito collettiva. Bisogna identificare la comunità prima di considerare verso chi *io individuo* sono responsabile.

Se ho una famiglia il mio dovere è in primo luogo verso questa famiglia e poi eventualmente verso gli altri.

Bisogna distinguere il singolo cittadino da chi ha incarichi di natura pubblica in cui la responsabilità è chiaramente verso *TUTTI* i cittadini (e dirò di più: a prescindere dal colore politico) . La responsabilità di chi ha un ruolo dirigenziale ad esempio e non si prende carico delle responsabilità dei suoi sottoposti.

La colpa non è della politica in se, visto che la politica non esiste più, ma di cittadini che, pur avendo incarichi pubblici, continuano a cercare di ottenere likes più che ad amministrare.

Basti vedere le indiscrezioni di come vogliono governare il recovery fund, commissioni su commissioni su commissioni su task force

Così che nella matrioska burocratica Italiana, nessuno sia mai responsabile davvero.

[Saturn]

Originariamente inviato da CYRANO

E non posso manco tirarli ai vicini che davanti ho i serbi e dietro i rumeni, quelli spaccano botilia e sgozzano familia

Cslmlmsòmsòms

Originariamente inviato da CYRANO

Comunque stamani pensavo che dall'inzio della pandemia ( mettiamo marzo ) sono venuto a contattato con centinaia di persone, loschi individui anche dell'europa dell'est ecc ecc ed è un miracolo imho che non sia stato ancora contagiato...
Sono la persona più esposta di tutta la ditta...



Clslmslkmslms

Insomma sei completamente circondato...al lavoro ti arrivano "loschi individui dall'Europa dell'Est", a casa invece sei "circondato dai vicini Serbi e Rumeni". Ti vedo bello carico oggi !!!

[CYRANO]

Originariamente inviato da Saturn

Insomma sei completamente circondato...al lavoro ti arrivano "loschi individui dall'Europa dell'Est", a casa invece sei "circondato dai vicini Serbi e Rumeni". Ti vedo bello carico oggi !!!

Beh a casa ho di tutto : balcanici , cinesi, pakistani, indiani, africani.
Gli unici che non son sicuro di avere sono i sudamericani in effetti...


Clmslmlmslmsls

[ryan78]

Originariamente inviato da CYRANO

Beh a casa ho di tutto : balcanici , cinesi, pakistani, indiani, africani.
Gli unici che non son sicuro di avere sono i sudamericani in effetti...


Clmslmlmslmsls

Se passi con un pullman a Milano te ne diamo un po', ognuno con 50 birre al seguito già dalle 10 del mattino.

[Vash_85]

Originariamente inviato da CYRANO

Folla a Torino NAPOLI per lo shopping, Cirio De Luca: inaccettabile adesso vi carbonizzo!
Chiederò interventi rigorosi, non possiamo tornare all'estate è colpa della camorra!

https://www.ansa.it/piemonte/notizie...61833b741.html


Cl,kmsisjsknslmslmslmslms

Non è possibile! deve esserci un errore, qui a Torino non succedono queste cose!

Aspetta! Te lo aggiusto io l'articolo!

[alemar78]

Originariamente inviato da ryan78

avrei qualche dubbio su questa affermazione poiché la regola del distanziamento può funzionare solo in certi ambienti aperti o spaziosi. Altrimenti avrebbero lasciato aperti i ristoranti, dove appunto le persono sono distanti (penso ad un tavolo di congiunti, monofamiliare).

Poi qualcuno aveva pure aggiunto che anche in una piazza dove tutti sono distanti, andrebbero comunque indossate.

L'errore, tuo e di altri, è quello di considerare la distanza come un parametro valido al 100%, quando invece non ci sono ancora prove certe che stare distanti anche 2 metri possa fornire una qualche genere di protezione.
Se mettessimo 100 persone disposte a rete con maglie larghe 2 metri, siamo certi che lasciate così per 1 ora a parlare, starnutire, cantare, non avremmo contagi? Io dico che il virus viaggia in aria e viaggia bene, altrimenti non avrebbero detto di proteggersi anche gli occhi (che sono ancora più esposti delle narici) e non avrebbero chiuso tutti quei luoghi dove è possibile mantenere le distanze.

Se ci sono delle condizioni che possono venire meno, allora si tratta di una affermazione che non ha alcun valore certo, ma probabilistico in funzione degli eventi che potrebbero o non potrebbero verificarsi.

"se posso studiare otto ore al giorno, le ripetizioni durante il weekend non servono"

Leggendo la frase che ho evidenziato credo di aver compreso dove sta la differenza del nostro approccio. Quelle che tu chiami "certezze" in realtà sono comunque probabilità.
Quindi, in risposta a quella tua frase: è certamente probabilistico. Il rischio è un concetto probabilistico e tutte le dichiarazioni vanno viste in quell'ottica: vale per la distanza come per l'utilizzo della mascherina e la sua efficacia protettiva. E proprio perchè siamo in ambito probabilistico quello che si può fare è operare sulle variabili che minimizzano il rischio (e non lo annullano, a meno che non esistano condizioni tali che possano farlo). Questo è lo scopo delle misure di prevenzione e per questo devono essere viste nel loro insieme.
Quindi delle tre variabili ormai note, mascherine, distanza, igiene, se una manca (ad esempio le mascherine nel primo periodo) non resta che utilizzare le altre variabili.
Riguardo la distanza: in mancanza di dati certi, per il principio di precauzione massima che avevi auspicato in altri post, bisognerebbe evitare qualsiasi interazione tra individui, ma la cosa non è fattibile. L'alternativa è, sempre secondo l'analisi del rischio, determinare una distanza tale da ridurre la probabilità di rischio ad un livello ritenuto accettabile.
Poi, nel momento in cui una variabile torna ad essere considerabile, concorre a minimizzare ulteriormente la probabilità di rischio. Ma non significa che prima fosse inutile.
Non so se così mi sono spiegato meglio.

[Pino90]

La mia amica è stata dimessa oggi dopo una settimana di TI. Giá da ieri respirava autonomamente. Qui mandano via i pazienti immediatamente perché non ci sono molti posti liberi...

[CYRANO]

Originariamente inviato da Pino90

La mia amica è stata dimessa oggi dopo una settimana di TI. Giá da ieri respirava autonomamente. Qui mandano via i pazienti immediatamente perché non ci sono molti posti liberi...

Bene dai, in bocca a lupo x completa guarigione alla tua amica !!!


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[CYRANO]

Veneto a rischio arancione, Zaia: «Se sale l'Rt cambiamo zona. Ora è a 1.20, tra i più alti in Italia»


https://www.ilgiornaledivicenza.it/o...etta-1.8364559


Ma no sacranon che alla befana voglio andare al mercato in piassa a prendermi il berretto !


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[ryan78]

Originariamente inviato da alemar78

Leggendo la frase che ho evidenziato credo di aver compreso dove sta la differenza del nostro approccio. Quelle che tu chiami "certezze" in realtà sono comunque probabilità.
Quindi, in risposta a quella tua frase: è certamente probabilistico. Il rischio è un concetto probabilistico e tutte le dichiarazioni vanno viste in quell'ottica: vale per la distanza come per l'utilizzo della mascherina e la sua efficacia protettiva. E proprio perchè siamo in ambito probabilistico quello che si può fare è operare sulle variabili che minimizzano il rischio (e non lo annullano, a meno che non esistano condizioni tali che possano farlo). Questo è lo scopo delle misure di prevenzione e per questo devono essere viste nel loro insieme.
Quindi delle tre variabili ormai note, mascherine, distanza, igiene, se una manca (ad esempio le mascherine nel primo periodo) non resta che utilizzare le altre variabili.
Riguardo la distanza: in mancanza di dati certi, per il principio di precauzione massima che avevi auspicato in altri post, bisognerebbe evitare qualsiasi interazione tra individui, ma la cosa non è fattibile. L'alternativa è, sempre secondo l'analisi del rischio, determinare una distanza tale da ridurre la probabilità di rischio ad un livello ritenuto accettabile.
Poi, nel momento in cui una variabile torna ad essere considerabile, concorre a minimizzare ulteriormente la probabilità di rischio. Ma non significa che prima fosse inutile.
Non so se così mi sono spiegato meglio.

diciamo un po' la stessa cosa in maniera differente.
Però ad oggi non sono d'accordo che si possa ritenere valido un distanziamento di 1-2 metri tale da considerarlo così importante come dato, tanto da poterlo mettere in cima alla lista delle precauzioni. Probabilmente quando si faranno, se mai si faranno, studi approfonditi (per ogni condizione ambientale - all'aperto, al chiuso, al chiuso vicini, al chiuso lontani, ecc...), allora si potrà affermare con certezza che si tratta della variabile regina.
Fino ad allora rientra in tutti quegli accorgimenti che anche la nonna mi direbbe: "stai attento e non avvicinare la bottiglia dell'alcol al camino" (non mi sta dicendo con certezza non stare a 10 cm, 30cm o 1 metro).
Secondo me valgono molto di più le mascherine che la distanza, proprio per la loro capacità intrinseca di "mascherare", ovvero anteporre una barriera più o meno penetrabile. Il mezzo fisico "aria" è per sua natura libero di trasportare materia anche infinitesimale. Le mascherine sono la prima barriera contro qualsiasi patogeno (non significa che proteggono al 100%, ma data una probabilità 1 di essere contagiati senza mascherina, con essa la probabilità sarà 1-x(filtrazione) - y(distanza). Nel caso del solo distanziamento la probabilità sarà 1-y(distanza).

1-x(filtrazione) - y(distanza) < 1 - y(distanza)

Siccome normalmente la distanza tra gli individui c'è anche quando non c'è il virus (tranne a chi piace strusciarsi un po' ovunque o sui mezzi pubblici), y(distanza) assumerà comunque un valore positivo andando a diminuire la probabilità di essere contagiato. La mascherina diventa realmente la prima variabile di protezione da considerare.

(ovviamente la cosa va contestualizzata sul piano del contagio aereo)

[incorreggiubile]

https://www.agi.it/estero/news/2020-...ropa-10485845/
+
https://www.sciencemag.org/news/2020...evere-covid-19

100% prevenzione della forma mortale.

[CYRANO]

L' ultima roba negazionista che gira su fb è che siccome il prendere il covid non immunizza allora non lo farà nemmeno il vaccino...



Clmslmlmsmslms

[incorreggiubile]

Originariamente inviato da CYRANO

L' ultima roba negazionista che gira su fb è che siccome il prendere il covid non immunizza allora non lo farà nemmeno il vaccino...



Clmslmlmsmslms

Il vaccino infatti mica serve ad immunizzarsi per sempre o ad azzerare i contagi, serve a non fare la malattia conseguente all'infezione.

Cmq ripeto, l'unico metodo con sta gente è evitare che per loro lavoro=accumulo di risorse.
Devono lavorare per vivere e basta. L'ozio è l'humus di tutte le loro paranoie complottiste.

Finita la pandemia di Covid troveranno qualcosa di nuovo con cui alimentare il motore paranoide, si sa BENISSIMO come funziona il giochino nella psiche.