Raggi: a Roma auto diesel vietate dal 2024

[zappy]

Originariamente inviato da calabar

1. ...
2. Se il carrello per il trasporto ha appositi alloggi ribassati per le ruote, l'aumento di altezza potrebbe essere inferiore al metro. Certo, non è pochissimo.
3. Se devi fare gallerie più alte solo per questo certo, è un costo enorme. Se devi farle comunque più alte perchè vuoi che siano pronte per trasporti eccezionali, o perchè debbono avere anche una certa larghezza (magari per poter avere nella stessa galleria anche il trasporto su ruote), allora il costo è in parte ammortizzato. Insomma, la struttura va pensata intelligentemente.
4. Questo non può essere un parametro assoluto. Se il mio camion pesa meno di un classico vagone pieno, non ho bisogno di strutture più robuste del normale. Al più ci si regola su dei limiti di carico per vagone.

La maggior parte dei problemi che descrivi comunque si presentano nel caso in cui si carichi anche la motrice, che è solo una delle possibilità. Se tanto inefficiente, si può caricare solo il rimorchio, e qui mi pare che i vantaggi siano superiori agli svantaggi (sempre da ignorante in materia).

1. carrelli speciali, difficoltà di centralre x bene il rimorchio, i rimorchi non sono tutti lunghi uguali... insomma un casino. e resta l'altezza.
2. no, una galleria in cui passano sia treni che veicoli sarebbe troppo pericolosa. non mi risulta che ne siano mai state fatte e che ci sia nessun progetto al mondo per roba del genere.
3. è comunque un peso e un ingombro "morto" in più che costa trasportare e riduce il peso utile x le merci.

anche caricando solo il rimorchio, hai i problemi di cui sopra (peso, costo, sagoma). E in ogni caso è evidente che non "togli i camion dalla strada" veramente, visto che il rimorchio presuppone che ad un certo punto salti fuori un camion.

se si vuole "togliere i camion" le merci vanno spedite il più possibile in casse/container, limitando i camion agli ultimi tratti (x es dallo scalo merci delal città ai magazzini dei distributori, tipo amazon). magari camion elettrici e + piccoli, non i tir che portano i rimorchi.

Cosa intendi esattamente per "container"? Delle unità che posso caricare sui camion e sui treni come "pezzo unico"? O è la stessa cosa rispetto al rimorchio del camion?

quelli che già oggi vanno per nave, per ferrovia, per strada

che senso ha caricarli sul camion e poi caricare tutto il camion su un treno per 100-200km (questa sarebbe l'idea -costosissima- alla base della torino-lione e del 3° valico ) cioè la nave arriva a genova, scarichi il container e lo metti sul treno, e lo porti in francia o dove ti pare. con le linee attuali.
che serve scaricarlo dalla nave, metterlo su un camion, andare x strada fino a torino, caricare il camion col container sul treno, fare 2-300km, scaricare il camion dal treno, e proseguire in camion? è demenziale (e costosissimo... forse per quello che la politica insiste tanto...)

A me l'idea sembra buona essenzialmente perchè evita lo scarico e carico della merce, quindi se i container permettono questo, sono anche questi un'ottima soluzione.

si, molto + economica.

[zappy]

Originariamente inviato da Adamo K.

...In alcuni tratti la famosa AlpTransit arriva (Causa pendenza) alla stratosferica velocità di meno di 80Km/h. al massimo non raggiunge nemmeno i 200Km/h. ...

nei tunnel "lunghi" (dell'ordine di qualche decina di km), anche se li chiamano "alta velocità", in genere il limite è di 100 x le merci e 200 per i passeggeri.
per la cronaca qualunque regionale catorcio, su tratta piana e rettilinea, fa già i 150-160.

[roccia1234]

Originariamente inviato da zappy

le MERCI dovrebbero viaggiare su treno, non i CAMION.

invece i progetti italiani di TAV (torino-lione e 3° valico) sono per portare i camion SUL treno.
Una ciclopica cazzata perchè aumenti enormemente i pesi trasportati e le sagome necessarie... aumenti i consumi, e i camion restano.

Ma così magicamente i tunnel e le ferrovie esistenti, adattissimi per portare merci, non vanno + bene x metterci i camion con sopra le merci, e "bisogna" fare nuove linee TAV, nuovi megatunnel, ecc...

Portare i camion su treno è invece un'idea molto buona. E in parte ti ha risposto calabar.

Originariamente inviato da calabar

Da ignorante in materia, non sembra una cattivissima idea.

Mi spiego.

Ovviamente un treno non può arrivare dove arriva un mezzo su ruote, quindi in qualche modo la merce sul treno devi portarla.
Le operazioni di carico e scarico richiedono tempo e denaro, e in qualche caso non sono neppure banali.
Se io arrivo invece con il mio camion alla stazione del treno, e li una gruetta mi carica in pochissimo tempo il rimorchio con all'interno la merce già sistemata e assicurata, risparmio tempo e denaro.
All'arrivo un'altra gruetta toglierà il rimorchio dal carrello del treno e una nuova motrice se lo porterà via.
Se i carrelli del treno sono ben fatti (ossia solo pianale delle giuste dimensioni con agganci solidi per il rimorchio) non si ha neppure un sovrappeso da trasportare.

Se invece salgo con tutto il camion naturalmente bisogna fare i conti con un peso maggiore (da vedere però l'incidenza del peso della motrice rispetto al resto del carico, sono ignorante a riguardo e non mi esprimo) ma ci si risparmia la gruetta e probabilmente si riesce anche a velocizzare un po' l'operazione di carico.
Non so se poi non doversi organizzare con un'altra motrice all'arrivo possa essere un vantaggio, forse no perchè così posso evitare di pagare un autista durante il viaggio in treno.
Il tutto prevede naturalmente carrelli e strutture appositi atti a rendere le operazioni il più efficienti possibile.

Chiariamo poi che non ho idea di quale possa essere il risparmio del trasporto su rotaie e quindi su quali siano i reali margini operativi, questo è giusto un ragionamento a cui bisogna introdurre qualche dato reale.

Esatto, il problema principale sono i tempi di carico/scarico. Non è un caso che sui treni merci, se ci fate case, la stragrande maggioranza dei carri non sono più quelli di una volta, ma sono soprattutto carri adatti al trasporto di casse mobili, container, trailer e simili.

Originariamente inviato da zappy

no, scusa.
è una cattivissima idea.

• porti anche il peso della motrice
• porti anche il peso del rimorchio
• il camion SOPRA il treno è "sopra" anche come altezze, almeno 1/1.5m di altezza in più
• questo significa che servono gallerie + alte (torino-lione e 3° valico), anzi MOLTO più alte. visto che si fanno con talpe che scavando circolare, +h= +L, ovvero una ENORMITA' di scavo in più (l'area della sez. circolare va col quadrato del raggio)
• servono anche vagoni + robusti, quindi rotaie + robuste, massicciata + robusta, linea meno pendente ecc ecc ecc.

tutto semplicemente per aumentare i costi dell'opera
ammesso e non concesso che serva, visto che lo stesso risultato lo ottieni trasportando i container anzichè i camion sulle linee attuali che guardacaso vanno benissimo x i container ma vanno rifatte ex novo se aumenti pesi e sezioni.
Per i container puoi applicare la tua idea delle gru per "l'ultimo miglio" (si, non il negozietto, diciamo il magazzino locale di distribuzione)

ora, 20 miliardi li investiamo in 'ste cazzate o nel fare qualche (decina di linee di) metropolitana e togliere le auto dalle città?

1) Sul treno le 6-7 tonnellate della motrice sono un problema relativo. Anche se caricassimo 20 camion, sarebbero circa 140 tonnellate, ovvero circa il peso, circa, di un carro e mezzo. Calcolando che non sempre i treni viaggiano carichi al 100%...
Il grosso problema è legato ai costi e all'effettiva utilità. Per caricare un RoLa serve almeno 1 ora, e altrettanto a scaricarlo (senza contare i tempi di attesa per chi arriva in anticipo, eventuali ritardi, ecc ecc), il che non lo rende sensato per spostamenti brevi (1-2-3 ore di viaggio), ma non è sensato nemmeno per spostamenti troppo lunghi, perchè le aziende devono pagare il camionista e una motrice... per non fare nulla.
2) Per il peso, idem come sopra. Il (relativamente) poco peso in più è enormemente compensato dalla velocità di carico e scarico. A caricare e scaricare un container, una cassa mobile o un trailer ci metti quanto? 10 minuti? E quanto ci metteresti invece a scaricare tutte le merci con un muletto da ogni singolo carro? E chi li paga i (tanti) addetti necessari a scaricare un intero treno di 20-25 carri tipo G o F e trasbordare le relative merci sui trailer dei tanti camion in attesa? Con che rischi?
No, (s)caricare direttamente tutto il trailer/container/cassa mobile è enormemente più pratico, veloce, economico, sicuro.

3) e 4). No, i limiti di sagoma sono sempre quelli, e sono uno standard in tutta l'UE per rendere possibile in traffico transfrontaliero.
E poi esistono carri fatti appositamente. I carri della RoLa sono ultrabassi con ruote piccolissime (30-40 cm di diametro contro i 900+ mm dei carri "normali", mediamente), in modo da non fare uscire dalla sagoma il camion.
I trailer sono caricati in appositi carri "tasca" che hanno una vera e propria tasca molto più in basso rispetto al piano di carico che serve ad accogliere le ruote e di conseguenza a rientrare in sagoma limite.
Inoltre non puoi essere più altro di 1-1,5 metri rispetto al normale... perchè sopra hai la catenaria che altrimenti tireresti giù con tante scintille e fuochi d'artificio (in italia ci sono 3KV, in germania/svizzera/austria ci sono 15 KV).

Come robustezza di carri, binari e massicciata siamo a posto. Le linee principali (cat D) trasportano fino a 22,5 T/asse e le nuove linee le fanno in categoria E (25 T/asse), e tieni conto che i carri sono oramai tutti a 4 assi, con eccezione dei carri "tasca" articolati che sono a 6 assi su tre carrelli. Ma, in ogni caso, fai quattro conti e vedrai che non serve "roba" più robusta di quella che già c'è.

Il problema principale sono le pendenze, per quello vengono fatti i tunnel di base, come hanno già fatto al gottardo e stanno facendo qui al brennero. Il risparmio in tempi di percorrenza ed energia impiegata è notevolissimo. Oggi a brennero bisogna salire in doppia trazione con i merci e, deroghe a parte, ci sono forti limitazioni per assorbimento di corrente, velocità, ecc ecc. Un tunnel di base farebbe scomparire questi problemi, primo fra tutti l'obbligo all'uso di due macchine e ridurrebbe notevolmente i tempi di percorrenza.

"L'ultimo miglio" è per forza di cose da fare con i camion.

[Adamo K.]

Originariamente inviato da zappy

nei tunnel "lunghi" (dell'ordine di qualche decina di km), anche se li chiamano "alta velocità", in genere il limite è di 100 x le merci e 200 per i passeggeri.
per la cronaca qualunque regionale catorcio, su tratta piana e rettilinea, fa già i 150-160.

Concordo, infatti ho scritto "Stratosferica" velocità, avrei dovuto scrivere che era ironica la frase?

A parer mio l'alta velocità è tale se vai veloce (3/4 o 500Km/h.) davvero, non come fa qualsiasi treno attuale, credo che persino la metropolitana possa viaggiare a più di 200Km/h!

[calabar]

Originariamente inviato da roccia1234

E in parte ti ha risposto calabar.

Io, più che rispondere, chiedevo!

Grazie per le informazioni in più, in effetti questo argomento mi ha incuriosito.

Originariamente inviato da zappy

anche caricando solo il rimorchio ... non "togli i camion dalla strada" veramente, visto che il rimorchio presuppone che ad un certo punto salti fuori un camion.

I camion dalla strada non puoi toglierli, perchè "L'ultimo miglio", per citare roccia1234, lo puoi fare solo con loro.
Ma puoi evitare che facciano le tratte lunghe (utilizzando le strade e il loro motore per lo meno), dato che per queste il treno è il mezzo migliore (via terra naturalmente).

Originariamente inviato da zappy

se si vuole "togliere i camion" le merci vanno spedite il più possibile in casse/container, limitando i camion agli ultimi tratti (x es dallo scalo merci delal città ai magazzini dei distributori, tipo amazon). magari camion elettrici e + piccoli, non i tir che portano i rimorchi.

Ma è proprio questo il punto: rendere il più indolore possibile il passaggio delle merci dal camion al treno.
Se devo scaricare il camion per riempire il container, ho perso il mio vantaggio. Se posso prendere il rimorchio del mio camion un container invece ho vinto! (o, male che vada, se posso caricare tutto il camion, tornando al discorso di prima)
Stessa cosa se posso usare il container come rimorchio del mio camion.

Secondo me alla fine stiamo dicendo cose simili, ma stiamo immaginando scenari differenti.

Originariamente inviato da zappy

che serve scaricarlo dalla nave, metterlo su un camion, andare x strada fino a torino, caricare il camion col container sul treno, fare 2-300km, scaricare il camion dal treno, e proseguire in camion? è demenziale (e costosissimo... forse per quello che la politica insiste tanto...)

Ecco, per esempio questo!
La mia idea era più tipo: carico il camion al magazzino, arrivo in stazione, carico il camion/rimorchio sul treno, arrivo nella città di destinazione, scarico il camion/rimorchio, arrivo alla destinazione. Il tutto senza mai toccare il carico.

[Adamo K.]

Originariamente inviato da PLC

Mha..io l'ultima volta che l'ho fatta, non ho incontrato praticamente nessun camion rispetto a tutte le volte che ci sono passato e dove il traffico era abbastanza sostenuto.
Ma se la fai 4 volte al mese, alzo le mani.
Probabilmente, non essendo passati ancora 2 anni da quando è stata aperta la tratta, Alptransit non è ancora entrato a regime.
Ma non ho dubbi che gli investimenti fatti li vedremo a lungo termine.
Anche per l'eurotunnel ci furono polemiche simili, oggi non se ne potrebbe fare a meno.

AlpTransit ha cominciato da ca. un anno, ma come tante cose fatte con uno scopo poi questo viene meno!

Fu fatto un referendum per spostare il traffico dei camion dalla strada alla ferrovia, naturalmente di fronte a questa prospettiva il popolo Svizzero ha votato a favore della galleria, senza sapere naturalmente che la galleria l'ha voluta l'UE ma è stata fatta pagare INTERAMENTE agli Svizzeri e fidati se ti dico che non sono tutti ricchi, anzi! I quali per finanziarla hanno subito aumenti di tasse varie.

Una volta finito questo nuovo tratto ferroviario preposto allo spostamento dei camion fondamentalmente andava applicata anche una tariffa di transito, che guarda caso è ben più cara del viaggio fatto su ruote, non essendoci poi obblighi per la messa sui treni ne vien fuori che AlpTransit è stata fatta per nulla, a parte naturalmente chi ha incassato il TRIPLO del preventivo votato (10 Miliardi e lavoro per gli Svizzeri, nella realtà 30 Miliardi e quasi nessun Svizzero in cantiere a lavorare) dal popolo e ancor peggio AlpTransit si FERMA a quasi 50Km. dalla dogana commerciale più vicina, quindi nella parte più critica del territorio che ha già 65000 frontalieri tutti i giorni da smaltire si ritrova sempre su strada i camion.

Con questa politica dubito molto che anche in futuro si avrà un "Guadagno" reale con AlpTransit, a mio parere è stato solo un magna magna di chi ha potuto approfittarne (Tanti) e buona notte ai suonatori, come ha fatto la PRAMAC che finiti gli incentivi a chiuso (Complice la pessima politica cantonale) da un giorno all'altro lasciando a casa 300 operai e un sacco di debiti.

Personalmente non ho mai avuto grossi problemi creati dai grandi mezzi, fa più schifo il semaforo messo prima della galleria nei due sensi, che blocca la circolazione in piena autostrada, con le conseguenze veramente tragiche come più volte accaduto con camion che sono andate a sbattere contro le auto incolonnate.

L'eurotunnel in confronto ad AlpTransit è un servizio ineccepibile, come molte cose Svizzere che nascono (AlpTransit è tra queste) già vecchie e inutilizzabili, se chiudono domani AlpTransit non se ne accorge nessuno, era una questione di volontà che in CF non c'è MAI stata nella pratica di tutti i giorni, ma solo tantissimi bla, bla, bla....

I ladri a livello governativo in Svizzera ce nè a iosa, solo che nell'immaginario collettivo e non solo all'estero tutti pensano che sia ancora il paese del bengodi, fai un calcolo rapido, la Svizzera ha sempre vissuto principalmente del denaro (Sporco o meno) versato nelle sue banche per il segreto bancario, perso questa prerogativa pensi che i soldi siano ancora versati in banche Svizzere (In pochi giorni sono stati persi quasi 3000 posti di lavoro del settore bancario e non si sono mai fermati i licenziamenti) o nei paradisi fiscali made in USA?

[roccia1234]

Originariamente inviato da zappy

1. carrelli speciali, difficoltà di centralre x bene il rimorchio, i rimorchi non sono tutti lunghi uguali... insomma un casino. e resta l'altezza.
2. no, una galleria in cui passano sia treni che veicoli sarebbe troppo pericolosa. non mi risulta che ne siano mai state fatte e che ci sia nessun progetto al mondo per roba del genere.
3. è comunque un peso e un ingombro "morto" in più che costa trasportare e riduce il peso utile x le merci.

anche caricando solo il rimorchio, hai i problemi di cui sopra (peso, costo, sagoma). E in ogni caso è evidente che non "togli i camion dalla strada" veramente, visto che il rimorchio presuppone che ad un certo punto salti fuori un camion.

se si vuole "togliere i camion" le merci vanno spedite il più possibile in casse/container, limitando i camion agli ultimi tratti (x es dallo scalo merci delal città ai magazzini dei distributori, tipo amazon). magari camion elettrici e + piccoli, non i tir che portano i rimorchi.


quelli che già oggi vanno per nave, per ferrovia, per strada

che senso ha caricarli sul camion e poi caricare tutto il camion su un treno per 100-200km (questa sarebbe l'idea -costosissima- alla base della torino-lione e del 3° valico ) cioè la nave arriva a genova, scarichi il container e lo metti sul treno, e lo porti in francia o dove ti pare. con le linee attuali.
che serve scaricarlo dalla nave, metterlo su un camion, andare x strada fino a torino, caricare il camion col container sul treno, fare 2-300km, scaricare il camion dal treno, e proseguire in camion? è demenziale (e costosissimo... forse per quello che la politica insiste tanto...)


si, molto + economica.

I carri adatti già ci sono e sono in servizio da tempo. Limiti di sagoma non ce ne sono proprio grazie a questi carri. Cerca "carri sdggmrs" e capirai di cosa parlo.
Le differenti lunghezze e dimensioni dei trailer sono un non - problema, in quanto questi carri sono progettati apposta.
La questione di "centrare il buco" c'è sia con i container che con i trailer. Anzi, nei trailer il "buco" da centrare è solo uno, con i container sono 4.

Certo, caricare il solo container sarebbe più furbo, ma li convinci te i vari spedizionieri a sostituire tutti i loro rimorchi?

Poi portando tutto il trailer hai il vantaggio che, nella località di arrivo, serve solo il trattore stradale, che aggancia e via. Con il container serve il trattore stradale che si porta in giro il rimorchio vuoto.

Originariamente inviato da zappy

nei tunnel "lunghi" (dell'ordine di qualche decina di km), anche se li chiamano "alta velocità", in genere il limite è di 100 x le merci e 200 per i passeggeri.
per la cronaca qualunque regionale catorcio, su tratta piana e rettilinea, fa già i 150-160.

I merci, tutti, a più di 100 km/h non vanno (forse la rola va di più, ma non la conosco e mi astengo). Dappertutto. Ci sono alcuni carri che possono andare a 120 (alcuni solo scarichi, altri caricati un po' meno) e le locomotive merci più di 140/160 non vanno, ma ad oggi non ho ancora visto una scheda treno o un fahrplan merci a più di 100 km/h.

Il "regionale catorcio" raggiunge velocità di punta più alte del merci sicuramente... ma fa le fermate. Ne risulta una velocità media ben inferiore a 100 km/h. Trovarselo davanti è una bella rottura di palle, anche per un merci.

[zappy]

Originariamente inviato da roccia1234

...A caricare e scaricare un container, una cassa mobile o un trailer ci metti quanto? 10 minuti? E quanto ci metteresti invece a scaricare tutte le merci con un muletto da ogni singolo carro? ...

- No, i limiti di sagoma sono sempre quelli, e sono uno standard in tutta l'UE per rendere possibile in traffico transfrontaliero.

tralascio tutto il resto che è solo ripetitivo e mi concentro su 2 punti.

1) nessuno parla di caricare con le merci sfuse il singolo carro. le merci arrivano GIA' in container, metti il container sul treno e fine. Tu invece parli di mettere il container sul camion, e poi il camion sul treno. È questa la procedure stupida e che richiede tempo, soldi, manodopera sia per eseguirla che per costruire le infrastrutture per realizzarla.

2) NO lo dico io. per il 3° valico e la torino lione sono previste sagome gigantesche FUORI da ogni standard della rete italiana ed europea. Ovvero totalmente inutili al di fuori dei pochi km di queste costosissime e assurde linee.
È proprio quello l'assurdo, fare una linea che serve solo a se stessa, e che NON parla con il resto della rete europea, alla faccia del fatto che vengono spacciate come parte di reti europee
Informati meglio

[zappy]

Originariamente inviato da calabar

...La mia idea era più tipo: carico il camion al magazzino, arrivo in stazione, carico il camion/rimorchio sul treno, arrivo nella città di destinazione, scarico il camion/rimorchio, arrivo alla destinazione. Il tutto senza mai toccare il carico.

forse c'è un malinteso.
le merci oggi arrivano in grandissima parte via nave e in container dalla cina/oriente e sbarcano in UNO o max due porti per servire TUTTA l'europa.
è quei quantitativi che ha senso considerare il dimensionamento delle infrastrutture.

non parliamo della cassetta di frutta prodotta in sicilia e che deve andare a milano: non ha senso pensare un'infrastruttura ferroviaria per queste 4 cose: non ci sono i numeri.

si parla di trasportare merci per rifornire tutta l'Europa, non un singolo paese.
quindi ha senso scaricare una portacontainer e mettere su 10000 camion, ogniuno un container, andare su strada fino alle alpi, e poi lì mettere il camion sul treno? no. è idiota e costoso (sia come procedura che per la necessità di una nuova infrastruttura DEDICATA). Metti i container dirtettamente nave>treno e li porti sulle linee esistenti ovunque in europa.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

tralascio tutto il resto che è solo ripetitivo e mi concentro su 2 punti.

1) nessuno parla di caricare con le merci sfuse il singolo carro. le merci arrivano GIA' in container, metti il container sul treno e fine. Tu invece parli di mettere il container sul camion, e poi il camion sul treno. È questa la procedure stupida e che richiede tempo, soldi, manodopera sia per eseguirla che per costruire le infrastrutture per realizzarla.

2) NO lo dico io. per il 3° valico e la torino lione sono previste sagome gigantesche FUORI da ogni standard della rete italiana ed europea. Ovvero totalmente inutili al di fuori dei pochi km di queste costosissime e assurde linee.
È proprio quello l'assurdo, fare una linea che serve solo a se stessa, e che NON parla con il resto della rete europea, alla faccia del fatto che vengono spacciate come parte di reti europee
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Oramai le merci sfuse che vengono caricate su carri generici o specifici ( cisterne, silos, pianali.. ) sono sempre meno. Si preferisce usare i container molto più flessibili per la logistica visto che non tutti i siti produttivi e le grandi aree commerciali possono vantare un binario che porta i vagoni direttamente in sito. Inoltre da tempo oramai esistono container cisterna e silo di varie misure.

La procedura di caricare rimorchio ed eventualmente motrice sul treno è sempre più destinata ai treni navetta come quelli del Brennero ( l'Austria applica un forte dazio ecologico sui camion che transitano sul tratto tirolese della sua autostrada riscosso al passaggio del ponte Europa ). Per i merci a lunga percorrenza sono molto più convenienti i container o cassoni dei rimorchi su gomma.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da zappy

forse c'è un malinteso.
le merci oggi arrivano in grandissima parte via nave e in container dalla cina/oriente e sbarcano in UNO o max due porti per servire TUTTA l'europa.
è quei quantitativi che ha senso considerare il dimensionamento delle infrastrutture.

non parliamo della cassetta di frutta prodotta in sicilia e che deve andare a milano: non ha senso pensare un'infrastruttura ferroviaria per queste 4 cose: non ci sono i numeri.

si parla di trasportare merci per rifornire tutta l'Europa, non un singolo paese.
quindi ha senso scaricare una portacontainer e mettere su 10000 camion, ogniuno un container, andare su strada fino alle alpi, e poi lì mettere il camion sul treno? no. è idiota e costoso (sia come procedura che per la necessità di una nuova infrastruttura DEDICATA). Metti i container dirtettamente nave>treno e li porti sulle linee esistenti ovunque in europa.

Bhè i numeri c'erano per l'Italia che spediva treni frigorifero per ogni dove in Europa... Da ragazzino mi ricordo ancora i merci Interfrigo che dal sud rifornivano i mercati generali del nord Italia e dell'Europa del nord. Erano i primi anni '80... poi negli anni '90 il servizio venne dismesso perchè le nostre ferrovie non erano competitive con il trasporto su gomma sempre incentivato da politiche particolaristiche. Così oggi abbiamo migliaia di TIR che ogni notte percorrono le autostrade, con tempi strettissimi, per fare la stessa cosa...

[zappy]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Bhè i numeri c'erano per l'Italia che spediva treni frigorifero per ogni dove in Europa... Da ragazzino mi ricordo ancora i merci Interfrigo che dal sud rifornivano i mercati generali del nord Italia ...

infatti, SI FACEVA GIA' senza bisogno di spendere miliardi in nuovi megatunnel. Basta usare quelli esistenti, e spendere i soldi per fare metropolitane in città. Altro che "mettere i camion sul treno", sono le merci che devono andare sul treno.

naturalmente se si vuole finanziare mafia e ndrangheta con "grandi opere", e lasciare le città nello smog, per bloccare i diesel e vendere nuove auto, si dice che servono nuove linee TAV per portare le merci

[devilred]

Originariamente inviato da AlexSwitch

Bhè i numeri c'erano per l'Italia che spediva treni frigorifero per ogni dove in Europa... Da ragazzino mi ricordo ancora i merci Interfrigo che dal sud rifornivano i mercati generali del nord Italia e dell'Europa del nord. Erano i primi anni '80... poi negli anni '90 il servizio venne dismesso perchè le nostre ferrovie non erano competitive con il trasporto su gomma sempre incentivato da politiche particolaristiche. Così oggi abbiamo migliaia di TIR che ogni notte percorrono le autostrade, con tempi strettissimi, per fare la stessa cosa...

quello che per te e' male per altri e' cosa buona. avete idea di quanta gente lavori grazie a questo sistema?? cosi facendo si e' creato lavoro, la velocita' serve solo fino ad un certo punto.

[AlexSwitch]

Originariamente inviato da devilred

quello che per te e' male per altri e' cosa buona. avete idea di quanta gente lavori grazie a questo sistema?? cosi facendo si e' creato lavoro, la velocita' serve solo fino ad un certo punto.

Vatti a vedere che tipo di lavoro è fare il camionista oggi sulle lunghe distanze per il trasporto del fresco.... e come è retribuito!!!

[calabar]

Originariamente inviato da devilred

quello che per te e' male per altri e' cosa buona. avete idea di quanta gente lavori grazie a questo sistema?? cosi facendo si e' creato lavoro, la velocita' serve solo fino ad un certo punto.

Poi ci si lamenta che il nostro Paese non è competitivo.
Adottare una soluzione peggiore non è mai una buona idea, il lavoro di cui parli ha un costo sociale finale altissimo. Il lavoro che bisogna creare è quello ad alto valore che rende il Paese competitivo, non qualcosa di poco utile tanto per occupare la gente. Tanto varrebbe dare un reddito senza far nulla, almeno avremmo un sistema di trasporti migliore di cui potrebbero godere tutti e il sistema Paese stesso.

[roccia1234]

Originariamente inviato da zappy

tralascio tutto il resto che è solo ripetitivo e mi concentro su 2 punti.

1) nessuno parla di caricare con le merci sfuse il singolo carro. le merci arrivano GIA' in container, metti il container sul treno e fine. Tu invece parli di mettere il container sul camion, e poi il camion sul treno. È questa la procedure stupida e che richiede tempo, soldi, manodopera sia per eseguirla che per costruire le infrastrutture per realizzarla.

2) NO lo dico io. per il 3° valico e la torino lione sono previste sagome gigantesche FUORI da ogni standard della rete italiana ed europea. Ovvero totalmente inutili al di fuori dei pochi km di queste costosissime e assurde linee.
È proprio quello l'assurdo, fare una linea che serve solo a se stessa, e che NON parla con il resto della rete europea, alla faccia del fatto che vengono spacciate come parte di reti europee
Informati meglio

1) se c'è il container o la cassa mobile è ovvio che carichi solo quella. Ma se c'è il trailer telonato carichi lui sul carro tasca.

2) hai fonti che non siano Wikipedia che danno anche dei numeri? Perché una roba simile sarebbe a dir poco idiota. Quell'immagine non dice nulla, se non che la sagoma di un merci è maggiore di un passeggeri ( e grazie...) Ma null'altro. Non so cosa volevi dimostrare postandola.

[aqua84]

Originariamente inviato da [?]

A Milano da anni se vuoi andare in centro devi pagare, pure se hai il Bifuel GPL... solo le elettriche non pagano.

il risultato non cambia.
come la "ideona" di aumentare il bollo dalle Euro5 in giu per incentivare l'acquisto delle "meno inquinanti" Euro6, 7, 8...

qual'è il risultato? che si paga il bollo piu alto ma si inquina ugualmente.

concordo sulla grandissima sparata elettorale, fatta da una persona che NON dovrebbe nemmeno stare dove sta e che ha una faccia di mexxx (come tutti i politici del resto) di fare queste sparate nonostante le furbate e figure di m che continuano a fare con l'italia e con il mondo.
proprio come nulla fosse e tutto le fosse consentito.

pensasse piuttosto a fare meno chiacchiere da politico e tappasse i buchi delle strade, ALMENO, visto che altre cose piu difficili dubito arrivi anche solo a pensarle.

[zappy]

Originariamente inviato da roccia1234

...2) hai fonti che non siano Wikipedia che danno anche dei numeri? Perché una roba simile sarebbe a dir poco idiota. Quell'immagine non dice nulla, se non che la sagoma di un merci è maggiore di un passeggeri ( e grazie...)

/ che proposito? della sagoma superalta/superlarga?

http://www.va.minambiente.it/File/Documento/84568

sagoma alta la mostruosa sezione (gabarit) di 5440 x 4240mm denominata AF, del tutto fuori standard UIC

[roccia1234]

Originariamente inviato da zappy

/ che proposito? della sagoma superalta/superlarga?

http://www.va.minambiente.it/File/Documento/84568

sagoma alta la mostruosa sezione (gabarit) di 5440 x 4240mm denominata AF, del tutto fuori standard UIC

Quelle sono le sagome limite degli ostacoli, non dei carri.
Ovvero all'interno di quelle sagome (calcolate dal piano del ferro) non ci potranno essere oggetti estranei, ma non significa che i carri saranno così grossi perchè, ripeto, sarebbe un'idiozia inutile.

Un carro così grosso (alto), poi, tirerebbe giù la catenaria.

[zappy]

Originariamente inviato da roccia1234

Quelle sono le sagome limite degli ostacoli, non dei carri.
Ovvero all'interno di quelle sagome (calcolate dal piano del ferro) non ci potranno essere oggetti estranei, ma non significa che i carri saranno così grossi perchè, ripeto, sarebbe un'idiozia inutile.

Un carro così grosso (alto), poi, tirerebbe giù la catenaria.

e che c'entra? in ogni caso se non ci devono essere ostacoli in quelal sagoma, la galleria deve essere più grande di quanto sarebbe se la si progettasse per una sagoma più piccola.

e quindi si torna al concetto iniziale che per mettere i camion sul treno hai bisogno di una sagoma + grande che non se ci metti i container direttamente, e quindi le gallerie costano (molto) di più.
risultato, mettere i camion sui terni è una cazzata costosa.