Riflessioni sulla grafica: fermi a fine 2007?

[arma1977]

Qui Carmack sparla di ps3:

John, Pls be professional an give us ps3 customers a heads up. If u cant do anything then just let us know,this is ridiculous!

To which Carmack replied:

we don’t know of anything we can do to improve ps3 performance much, especially on wasteland. Tight memory, poor IO performance.

This isn’t the first time Carmack has talked negatively about the PlayStation 3. The industry veteran has previously said Sony’s platform is the second best console ever made, with the best being the Xbox 360 he believes. Additionally, he’s also said while the Xbox 360 version matches the PC’s 60 frames per second, the PS3′s runs at 20-30:

The PS3 does lag a little bit behind in terms of getting the performance out of it. The rasteriser is just a little bit slower – no two ways about that. The RSX is slower than what we have in the 360. Processing wise, the main CPU is about the same, but the 360 makes it easier to split things off, and that’s where a lot of the work has been, splitting it all into jobs on the PS3.

The legendary developer has been under a lot of scrutiny and undoubtedly pressure from gamers after the problem-riddled launch of RAGE; it released to a horrid PC launch that saw a slew of problems players had to face. An update has been released to rectify the problems but it doesn’t get rid of the game’s shaky launch.

While we’re on the topic of the PC version of RAGE, Carmack tweeted:

We have a bicubic-upsample+detail texture option for the next PC patch that will help alleviate the blurry textures in Rage.

Mah...

[V3N0M77]

Originariamente inviato da arma1977

Qui Carmack sparla di ps3:

Mah...

ha il mio pieno appoggio, ps3 per me vince a mani base la palma di peggior hardware mai progettato nella storia dell'informatica (dopo un bel testa a testa con ps2)
però la migliore non è il 360, ma il super nes

[ray_hunter]

Originariamente inviato da john18

Comunque i 60 fps li stai specificando ora,per quanto ci sia comunque l'hardware necessario a farlo girare così. Una ati 5870 ti permette pure di attivare un 8x di antialiasing,per cui con qualcosa di inferiore si gioca alla grande sempre al massimo!

Si a 800x600

Ho provato proprio ieri Crysis su una GTX580 e uno poi SLI di GTX 560 ed in full HD con AA2X cmq ci sono dei leggeri rallentamenti a 25-30 fps.

Cmq Crysis ha l'indubbio vantaggio che si fa giocare molto ma molto meglio di altri titoli pure a 35 fps di media e dunque lo si può giocare bene con un buon numero di macchine.

[ray_hunter]

Originariamente inviato da V3N0M77

ha il mio pieno appoggio, ps3 per me vince a mani base la palma di peggior hardware mai progettato nella storia dell'informatica (dopo un bel testa a testa con ps2)
però la migliore non è il 360, ma il super nes

Il SNES aveva il grosso difetto di non essere velocissimo nel gestire gli sprite pertanto gli shoot'em up migliori uscirono tutti a fine "carriera" della console, quando si riusciva a spremerla all'inverosimile. Ma in linea di massima il TOP per questo genere, che andava tantissimo, rimase il PC-ENGINE ed il MEGADRIVE.
Cmq per me il miglior HW console e di sicuro il più longevo è il NEOGEO

[V3N0M77]

Originariamente inviato da ray_hunter

Il SNES aveva il grosso difetto di non essere velocissimo nel gestire gli sprite pertanto gli shoot'em up migliori uscirono tutti a fine "carriera" della console, quando si riusciva a spremerla all'inverosimile. Ma in linea di massima il TOP per questo genere, che andava tantissimo, rimase il PC-ENGINE ed il MEGADRIVE.
Cmq per me il miglior HW console e di sicuro il più longevo è il NEOGEO

vero per quanto riguarda il clock della cpu snes che ha penalizzato certi titoli fino ai primi anni 90, però era veramente TANTA roba fra chip sonoro, colori su schermo e palette, effetti speciali, chip aggiuntivi, parco software: la console perfetta.
concordo sul pc engine mentre il genesis (velocità a parte), era veramente pessimo per colori, sonoro, joypad e soprattutto niente nintendo con tutto il corollario sul lato software
il neo geo è fuori concorso

[arma1977]

Originariamente inviato da V3N0M77

ha il mio pieno appoggio, ps3 per me vince a mani base la palma di peggior hardware mai progettato nella storia dell'informatica (dopo un bel testa a testa con ps2)
però la migliore non è il 360, ma il super nes

O forse è lui e il suo sistema di texture a non funzionare? Ci sono titoli come Uncharted che oltre ad avere texture migliori,hanno pure un pò di fisica ed animazioni superiori,senza tutti guei bug riscontrati.

[V3N0M77]

Originariamente inviato da arma1977

O forse è lui e il suo sistema di texture a non funzionare? Ci sono titoli come Uncharted che oltre ad avere texture migliori,hanno pure un pò di fisica ed animazioni superiori,senza tutti guei bug riscontrati.

sulla tecnologia di rage non mi esprimo anche perchè s'è detto già di tutto nel thread apposito. però il fatto che sony raggiunga una qualità di un certo tipo solo all'interno di esclusive dove gli sviluppatori hanno gettato il sangue e l'anima è il chiaro sintomo di quanto abbiano grandemente toppato in fase di progettazione dell'hardware, avendo un vantaggio temporale (quindi tecnologico) notevole sulla concorrenza.
se si pensa al fatto che la maggior parte di giochi sono multipiatta, l'errore è veramente di dimensioni abnormi...anche gabe newell -che ora ha ritrattato per ovvi motivi- aveva detto nel 2007 che ritirarla dal mercato sarebbe stato il male minore: per me non si sbagliava, ma ormai cosa fatta capo ha.

[arma1977]

Originariamente inviato da V3N0M77

sulla tecnologia di rage non mi esprimo anche perchè s'è detto già di tutto nel thread apposito. però il fatto che sony raggiunga una qualità di un certo tipo solo all'interno di esclusive dove gli sviluppatori hanno gettato il sangue e l'anima è il chiaro sintomo di quanto abbiano grandemente toppato in fase di progettazione dell'hardware, avendo un vantaggio temporale (quindi tecnologico) notevole sulla concorrenza.
se si pensa al fatto che la maggior parte di giochi sono multipiatta, l'errore è veramente di dimensioni abnormi...anche gabe newell -che ora ha ritrattato per ovvi motivi- aveva detto nel 2007 che ritirarla dal mercato sarebbe stato il male minore: per me non si sbagliava, ma ormai cosa fatta capo ha.

Hai ragione

[john18]

Originariamente inviato da ray_hunter

Si a 800x600

Ho provato proprio ieri Crysis su una GTX580 e uno poi SLI di GTX 560 ed in full HD con AA2X cmq ci sono dei leggeri rallentamenti a 25-30 fps.

Cmq Crysis ha l'indubbio vantaggio che si fa giocare molto ma molto meglio di altri titoli pure a 35 fps di media e dunque lo si può giocare bene con un buon numero di macchine.

http://www.youtube.com/watch?v=bd10RVD5Rio

E te ne posso elencare altri...Certo la media è 30 fps ma 8x è 8x. Poi ripeto i 60 fps configurazioni più potenti li fanno,mentre hardware più normale permette una giocabilità ottimale!

http://www.youtube.com/watch?v=cg4gbSiC7b4

Per quanto riguarda i 60 fps!

[Ventresca]

secondo me molte persone non si rendono conto che questa è stata una sorta di generazione "sfigata" sotto il punto di vista della grafica:

per le console doveva essere la generazione di svolta che doveva finalmente portare i giochi a 720p o addirittura a 1080p, e alla fine si è scoperto che gli attuali hw a malapena riescono a fare i primi, se non dopo una certa dimistichezza acquisita dai programmatori.
Se sony e M$ non vogliono cambiare hw è semplicemente perché sanno che ormai gli sviluppatori sanno come portarlo al limite (e per limite intendo riuscire a fare girare i giochi con una grafica decente a 720p senza dover compiere quegli sforzi enormi ,sia umani che economici, che erano necessari ad inizio generazione) e in questo modo possono sfornare altri giochi con costi di sviluppo minori e (in teoria) concentrarsi di più sul gameplay.
Non è un caso se su console non esce un motore grafico nuovo neanche a pagarlo, ma vediamo solo aggiornamenti di motori già usati in passato.

La scorsa generazione ha dato il suo meglio proprio negli ultimi anni, sia dal punto di vista grafico dove su ps2 si sono potute vedere cose che in molti non avrebbero creduto possibili (intendo in relazione all' hardware poco potente), sia dal punto di vista del gameplay (penso a GoW I&II, MGS3 e Resident evil 4). Adesso ci si aspetta che avvenga lo stesso, ma in più c'è il fattore economico a farla da padrone, vale a dire che c'è finalmente una diffusione decente di console next-gen e chi ha investito molto a inizio generazione può finalmente raccoglierne i frutti adesso, sviluppando a poco prezzo con tecnologie trite e ritrite. Questo tradotto in soldoni significa sviluppo grafico fermo, e la cosa vale sia per console che per pc.

Se poi su pc ormai il massimo che si ottiene sono dei porting dei giochi console con qualche lieve miglioria in più la cosa non deve stupire, per tutta una serie di fattori:

in primis c'è che a microsoft non gliene frega più molto del pc inteso come utilizzo gaming, lo si può capire dal fatto che nella scorsa generazione moltissimi giochi che produceva lei per xbox arrivavano più o meno regolarmente anche su pc (vedi Halo 1&2),ma già ad inizio ultima generazione c'è stato solo qualche porting (vedi gears of war 1 e mass effect 1, visto che i seguiti non li produce lei), mentre poi giochi come Halo non sono mai più arrivati su pc dove comunque avevano una certa utenza, GoW2&3 sono rimasti esclusiva x360 ( pur essendo mossi da unreal engine e quindi facilmente trasportabili su pc), e altre esclusive x360 come Alan Wake, che dovevano essere dirette anche verso il pc, sono state cancellate a lavori in corso per far concentrare lo sviluppo sulla versione console, altro sintomo del fatto che M$ ha capito bene che è molto più redditizio vendere per x360 che per pc.
Va detto che alla Sony invece (così come alla nintendo) da questo punto di vista si sono sempre fatti gli affari loro (nei limiti del possibile) e applicato una strategia che se ne fregava letteralmente del mercato pc, poiché non lo hanno mai visto come un potenziale concorrente delle loro console, visto anche l'enorme divario prestazionale nelle scorse generazioni che incorreva tra i loro hardware e i pc disponibili durante il periodo del loro lancio. Strategia che ovviamente è cambiata nell'ultima generazione, ma che ritiene comunque il pc come un mercato a parte.

In secondo luogo c'è da dire che su pc prima dell'arrivo del DD come Steam che ha reso i prezzi davvero competitivi la pirateria ha fatto i danni veri, con protezioni aggirabili in un secondo e giochi presenti in linea prima ancora che nei negozi. Steam e soci stanno rimettendo le cose al loro posto grazie ai prezzi talmente bassi che anche chi è così ostinato da voler rubare a prescindere i giochi deve pensarci su, ma resta il fatto che anni di far west hanno fatto nascere delle protezioni al limite del sopportabile, con alcuni giochi come quelli ubisoft e capcom che spesso richiedono connessioni permanenti per poter essere usati, rendendo preferibile la versione console a prescindere dalla resa grafica, proprio per evitare questa rottura di palle della connessione perenne. Ovviamente chi mette questi DRM atroci lo fa consapevole che le vendite per pc non sono comparabili con quelle per console, e ovviamente riduce gli sforzi dedicati alle versioni pc dei propri giochi a fronte dei minori introiti.

Un altro fattore che secondo me sta limitando lo sfruttamento dell'hw dei pc è il fatto, sempre poco preso in considerazione, che molti giochi per windows rispetto a qualche anno faora escono in contemporanea oltre che per le console anche per mac, e quest'ultimo sappiamo essere dotato di gpu neanche lontanamente paragonabili a quelle dei pc, visto che si tratta per lo più di versioni mobile delle gpu. Questo sicuramente non preclude lo sfruttamento delle gpu per pc, ma secondo me è un fattore di freno per gli sviluppatori che si sottovaluta..

[ray_hunter]

Originariamente inviato da john18

http://www.youtube.com/watch?v=bd10RVD5Rio

E te ne posso elencare altri...Certo la media è 30 fps ma 8x è 8x. Poi ripeto i 60 fps configurazioni più potenti li fanno,mentre hardware più normale permette una giocabilità ottimale!

http://www.youtube.com/watch?v=cg4gbSiC7b4

Per quanto riguarda i 60 fps!

Il primo è a dir poco scattosissimo, ed io non ci giocherei mai in quel sistema.
Il secondo è fluido ma non possiamo sapere che siano effettivamente 60 fps, e non ci sono situazioni pesanti.
Fatalità nessuno che linki una situazione di gioco tipo il boss finale.

Io ho provato sia con lo SLI di 560 TI e la 580.
Con AA 2X NON SI FANNO 60 fps. E cmq nel gioco ci sono molte situazioni pesanti che non sono quelle dei filmati

[cire92cry]

Originariamente inviato da ray_hunter

Il primo è a dir poco scattosissimo, ed io non ci giocherei mai in quel sistema.
Il secondo è fluido ma non possiamo sapere che siano effettivamente 60 fps, e non ci sono situazioni pesanti.
Fatalità nessuno che linki una situazione di gioco tipo il boss finale.

Io ho provato sia con lo SLI di 560 TI e la 580.
Con AA 2X NON SI FANNO 60 fps. E cmq nel gioco ci sono molte situazioni pesanti che non sono quelle dei filmati

Con il sistema in firma faccio una media over 60 con 8xq di AA ma quando ci sono situazione pesanti per colpa della frequenza del processore che non regge in crysis le 2 570 cala sui 40 fps , il problema di crysis è la mal ottimizzazione sulla CPU infatti crysis non vuole piu di 2 core ma è assetato di frequenza e anche se sono a 4.200 ghz non basta per utilizzare al meglio le mie 2 570.

[bodomTerror]

Originariamente inviato da Ventresca

Ovviamente chi mette questi DRM atroci lo fa consapevole che le vendite per pc non sono comparabili con quelle per console, e ovviamente riduce gli sforzi dedicati alle versioni pc dei propri giochi a fronte dei minori introiti.

La moda odierna è portare su pc un titolo console che non viene adattato al pc come si deve, copiano incollano senza nessun criterio, giochi che risultano pieni di bug e peggiori visivamente alle versioni console (per citarne uno Driver San Francisco)...visti gli sforzi ridotti abbiano l'onestà di mettere un prezzo adatto alla piattaforma, San Francisco su Steam viene 50€..questo al massimo può essere il valore della versione console ma su pc che è castrato e ha il DRM permanente non ne vale più della metà.
In questo periodo gli unici giochi che vale la pena comprare sono gli indie in DD oppure i vecchi giochi in offerta.

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

E pensi male perchè su pc non si ragiona come su console,altrimenti il progresso sarebbe bello che stagnante. Se non fosse per quei pochi giochi su pc che sfruttano l'hardware a dovere,staremmo con la grafica da psx!
Un gioco che non richiede fisica...La fisica dovrebbe esserci in qualsiasi gioco perchè fa parte della realtà che poi è quella attraverso il quale viene creato un videogioco.

GUarda che a me interessa il progresso tecnologico, non giudico la grafica in se una componente più importante o anche allo stesso livello del gameplay, ma comunque la considero. Per me l'ID Tech 5, è l'engine tecnologicamente più evoluto sul pianeta.

Solo che a nessuno fotte sega... quando Carmack invento L'Adaptive Tile Refresh, per creare un clone identico di Mario Bros 3 e poi Commander Keen, il primo gioco a scrolling su PC, non è che fece una tecnologia che faceva vedere meglio questi giochi, fece una tecnologia che permetteva di fare questi giochi. Poi nessuno la utilizzo perché da lì a breve i PC sarebbero diventati abbastanza potenti da non necessitare di quella tecnologia.

L'ID Tech 5 permette una varietà di texture, indipendentemente dalla memoria video, che non ha eguali in nessun videogioco mai sviluppato. Se poi voi guardate solo il pixel, e loro han deciso di fare texture "normali" perché se ne fottono del PC, son problemi vostri... ma non c'è niente di tecnologicamente più evoluto.

Comunque i 60 fps li stai specificando ora,per quanto ci sia comunque l'hardware necessario a farlo girare così. Una ati 5870 ti permette pure di attivare un 8x di antialiasing,per cui con qualcosa di inferiore si gioca alla grande sempre al massimo!

Io sto, col PC in firma, a 1280x1024 tutto su Ultra AA8x, a circa 40FPS all'inizio del gioco... presumo che più a vanti in Full HD sia peggio.

[Necroticism]

Originariamente inviato da V3N0M77

vero per quanto riguarda il clock della cpu snes che ha penalizzato certi titoli fino ai primi anni 90, però era veramente TANTA roba fra chip sonoro, colori su schermo e palette, effetti speciali, chip aggiuntivi, parco software: la console perfetta.
concordo sul pc engine mentre il genesis (velocità a parte), era veramente pessimo per colori, sonoro, joypad e soprattutto niente nintendo con tutto il corollario sul lato software
il neo geo è fuori concorso

Beh, va detto che il SNES è anche uscito 2 anni dopo rispetto al Megadrive, Nintendo seppe aspettare e se ne uscì con un hardware più potente della concorrenza. Usarono la stessa strategia con l'N64, ma non gli riuscì altrettanto bene...

[tecnologico]

Originariamente inviato da Necroticism

Beh, va detto che il SNES è anche uscito 2 anni dopo rispetto al Megadrive, Nintendo seppe aspettare e se ne uscì con un hardware più potente della concorrenza. Usarono la stessa strategia con l'N64, ma non gli riuscì altrettanto bene...

beh, nel n64 se non mettevi gli occhiali antinebbia non vedevi il gioco

[V3N0M77]

Originariamente inviato da Necroticism

Beh, va detto che il SNES è anche uscito 2 anni dopo rispetto al Megadrive, Nintendo seppe aspettare e se ne uscì con un hardware più potente della concorrenza. Usarono la stessa strategia con l'N64, ma non gli riuscì altrettanto bene...

vero, all'epoca sboroneggiarono con il 'project reality' per mesi e mesi fregandosene di sega che intanto aveva in commercio un'altra macchina competitiva per il titolo di peggior hardware come il saturn: 2 cpu che se andava una non andava l'altra, niente 'effetti speciali' in contemporanea (se c'erano le texture ti scordavi tutto il resto etc), molto migliore nel 2d che nel 3d in tempi di 3d conclamato.
purtroppo per nintendo arrivò sony, calcolata da nessuno, che di fatto avviò prepotentemente il processo di massificazione totale dei videogames, quello che ha portato alla situazione attuale.

Originariamente inviato da tecnologico

beh, nel n64 se non mettevi gli occhiali antinebbia non vedevi il gioco

AA e console non vanno tanto d'accordo anche adesso

[john18]

Originariamente inviato da gaxel

GUarda che a me interessa il progresso tecnologico, non giudico la grafica in se una componente più importante o anche allo stesso livello del gameplay, ma comunque la considero. Per me l'ID Tech 5, è l'engine tecnologicamente più evoluto sul pianeta.

Solo che a nessuno fotte sega... quando Carmack invento L'Adaptive Tile Refresh, per creare un clone identico di Mario Bros 3 e poi Commander Keen, il primo gioco a scrolling su PC, non è che fece una tecnologia che faceva vedere meglio questi giochi, fece una tecnologia che permetteva di fare questi giochi. Poi nessuno la utilizzo perché da lì a breve i PC sarebbero diventati abbastanza potenti da non necessitare di quella tecnologia.

L'ID Tech 5 permette una varietà di texture, indipendentemente dalla memoria video, che non ha eguali in nessun videogioco mai sviluppato. Se poi voi guardate solo il pixel, e loro han deciso di fare texture "normali" perché se ne fottono del PC, son problemi vostri... ma non c'è niente di tecnologicamente più evoluto.

Per te appunto,oggettivamente è un engine che non ha futuro. Tralasciando le solite considerazioni che non mi va di ripetere sui limiti di questo engine,per fare un gioco che implementi texture di buona risoluzione non sò quanti bluray ci vogliano! E la cosa comica è che la stessa qualità con un peso nettamente inferiore la puoi trovare pure in un crysis 2 con texture pack HD e dx11.
Ma ovviamente è un engine tecnologicamente avanzato!

[gaxel]

Originariamente inviato da john18

Per te appunto,oggettivamente è un engine che non ha futuro. Tralasciando le solite considerazioni che non mi va di ripetere sui limiti di questo engine,per fare un gioco che implementi texture di buona risoluzione non sò quanti bluray ci vogliano! E la cosa comica è che la stessa qualità con un peso nettamente inferiore la puoi trovare pure in un crysis 2 con texture pack HD e dx11.
Ma ovviamente è un engine tecnologicamente avanzato!

Gli engine che non hanno futuro semmai son queli Crytek, DICE, CD Project, ecc... tutti tarati per un gioco, che danno il massimo per quello e basta.

Gli engine che hanno futuro son quelli più ottimizzati, modulari, portabili e che hanno meno richieste hardware: Source, Unreal Engine e ID Tech (mettici il numerino che vuoi).

Crysis 2 con quelle texture e quella qualità lo vedi solo su PC, Rage lo vedi anche su console e cellulari... la differenza è solo questa. Poi se tu non riesci a capire che oggigiorno un engine è valido solo se ha una certa facilità di programmazione e una totale portabilità su piattaforme con hardware anche molto diverso, allora non ci posso fare niente. Chi sviluppa giochi punterà a farli per il maggior numero di piattaforme possibili, con smartphone e tablet che prenderanno sempre più mercato, quindi cercherà un engine che lo soddisfi in questa direzione, non che spinga al limite una macchina che ti garantisce poche migliaia di copie a fronte di una spesa notevolmente superiore.

[Chaykin]

Originariamente inviato da gaxel

Gli engine che non hanno futuro semmai son queli Crytek, DICE, CD Project, ecc... tutti tarati per un gioco, che danno il massimo per quello e basta.

Gli engine che hanno futuro son quelli più ottimizzati, modulari, portabili e che hanno meno richieste hardware: Source, Unreal Engine e ID Tech (mettici il numerino che vuoi).

Crysis 2 con quelle texture e quella qualità lo vedi solo su PC, Rage lo vedi anche su console e cellulari... la differenza è solo questa. Poi se tu non riesci a capire che oggigiorno un engine è valido solo se ha una certa facilità di programmazione e una totale portabilità su piattaforme con hardware anche molto diverso, allora non ci posso fare niente. Chi sviluppa giochi punterà a farli per il maggior numero di piattaforme possibili, con smartphone e tablet che prenderanno sempre più mercato, quindi cercherà un engine che lo soddisfi in questa direzione, non che spinga al limite una macchina che ti garantisce poche migliaia di copie a fronte di una spesa notevolmente superiore.

Quelllo della DICE verrà utilizzano anche per altri titoli, dopo BF3 il primo è il nuovo NFS.
Si spera anche il nuovo Mirror's Edge se verrà annunciato.