Cina, è in arrivo la museruola per chi parla troppo in fabbrica

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non dico questo, dico che la burocrazia è una rottura, una manna, in certi casi, in certe situazioni, in certi ambienti.

Piccola parentesi sulla burocrazia.

La burocrazia è finora il miglior metodo di gestione, perché si basa su norme universali, conoscibili e che possono essere fatte valere, formalmente, da chiuque.
E' sicuramente meglio un potere burocratico piuttosto che un potere arbitrario come quello di un mandarino cinese che ti riceve solo se paghi una tangente o di un feudatario che può basarsi sul proprio capriccio per decidere se un uomo deve essere libero o se deve essere ucciso.

I problemi sono altri:
1) semplificazione della burocrazia (problema piccolo);
2) decidere a chi risponde la burocrazia (problema grosso).

In Urss la burocrazia rispondeva a se stessa, perché non era solo uno strumento del potere ma incarnava essa stessa il potere.
Nella Ue la burocrazia risponde alla commissione europea che a sua volta risponde a (???)... formalmente ai cittadini, ma in sostanza risponde ai gruppi di pressione o ai governi dei singoli stati in maniera proporzionale al peso politico ed economico.

Dunque il problema è avere una burocrazia che risponde al popolo, non è inventarsi un'artificiale contrapposizione burocrazia/democrazia.

Originariamente inviato da Dj Ruck

resta il fatto che non riesco ancora a capire quale modello di lavoro volevano...cioè è normale che la struttura "Imprenditore-operaio" è irrinunciabile.

Perché è irrinunciabile?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Piccola parentesi sulla burocrazia.

La burocrazia è finora il miglior metodo di gestione, perché si basa su norme universali, conoscibili e che possono essere fatte valere, formalmente, da chiuque.
E' sicuramente meglio un potere burocratico piuttosto che un potere arbitrario come quello di un mandarino cinese che ti riceve solo se paghi una tangente o di un feudatario che può basarsi sul proprio capriccio per decidere se un uomo deve essere libero o se deve essere ucciso.

I problemi sono altri:
1) semplificazione della burocrazia (problema piccolo);
2) decidere a chi risponde la burocrazia (problema grosso).

Non dico che la burocrazia sia un orrore in tutto, ma ci sono settori in cui a volte causa più danni che benefici...tot giorni per avere una "carta" per poter fare una perquisizione ad esempio...o peggio ancora quando si stratta di sanità.
Ovvio che bisogna semplificarla, e di molto

Originariamente inviato da nomeutente

Perché è irrinunciabile?

Perchè ci deve essere un ordine, una gerarchia. Altrimenti tutti farebbero a modo loro.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

perchè i risultati (e cioè i fatti) li abbiamo visti...

Riempi un bicchiere d'acqua e sale e domani mattina dimmi se versa.
Se versa hai il malocchio!

Grande mago!



I fatti non sono difficili da vedere. E' capire le ragioni per cui i fatti accadono che è interessante. E richiede anche un minimo di studio e approfondimento.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

I fatti non sono difficili da vedere. E' capire le ragioni per cui i fatti accadono che è interessante. E richiede anche un minimo di studio e approfondimento.

Beh, non dico io che a Cuba, in Russia, in Cina, in Cambogia, in Corea la popolazione vive da schifo. Non ci vuole un mago per saperlo.
Se poi questo modello di comunismo è così complicato da attuare, meglio abbandonarlo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Non dico che la burocrazia sia un orrore in tutto, ma ci sono settori in cui a volte causa più danni che benefici...tot giorni per avere una "carta" per poter fare una perquisizione ad esempio...o peggio ancora quando si stratta di sanità.
Ovvio che bisogna semplificarla, e di molto

Qui il problema è che si tratta di tot giorni anziché tot ore, ma il concetto di fondo è giusto: le perquisizioni non le puoi fare in maniera arbitraria.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Perchè ci deve essere un ordine, una gerarchia. Altrimenti tutti farebbero a modo loro.

Ci deve essere un'organizzazione, norme precise e un'autorità riconosciuta da tutti in quanto democraticamente eletta.
Questo non implica la necessità di un padrone e infatti non tutte le organizzazioni (nemmeno se ci limitiamo all'ambito economico) hanno un padrone, nemmeno oggi.

[Dexther]

Mi piacciono sempre molto le discussioni fatte sulla Cina. Discussioni sempre aperte per dire "Guardate che bestie questi cinesi"; dal Tibet, all'inquinamento, allo sfruttamento del lavoro minorile, ecc...

Già, dal nostro punto di vista i cinesi sono il male del mondo... come del resto i romeni sono il male indubitabile del nostro splendido paese , non si può certo negare!
Purtroppo però si dice sempre tanto sulla Cina senza pensare a quali sono i reali rapporti che intercorrono fra occidente e cinesi.
Dall'alto dei nostri valori morali, noi vecchia Europa, possiamo guidare il mondo verso un ideale consolidato di virtù e moralità .

Peccato che i rapporti reali funzionino in maniera un pò diversa e le cause dei mali cinesi non risiedano nei vividi deliri dei nostalgici postmaoisti ; così come del resto a fare la politica estera non sono Richard Gere e Sharon Stone.
Un esempio molto veloce che riguarda proprio la sfera del lavoro della quale si parla.
Fino al 2008 la Cina aveva una delle normative sul lavoro più indegne di tale nome che si potessero immaginare. Dal 2005 gli sforzi del governo cinese andavano nella direzione di una normalizzazione della normativa in questione perchè il grosso del lavoro era stato fatto : localizzare la produzione di una buona fetta di mondo nel proprio paese. Le linee guida della normativa che si intendeva approvare, ad una rapida occhiata facevano semplicemente ridere : si dichiarava soltanto in linea programmatica l'obbligo di un contratto scritto, l'obbligo per il datore di lavoro di corrispondere il salario (!!), divieti di straordinario obbligatorio ed il miglioramento delle condizioni di sicurezza del lavoratore impiegato in determinati settori considerati "pericolosi".
La normativa non fu approvata. Perchè? Per l'insurrezione delle camere di commercio USA ed europee.

Quindi : i vostri lavoratori li facciam crepare come bestie come e quando vogliamo noi. Se son donne o bambini no problem, uno vale l'altro. Però attenzione cattivi comunistacci perchè noi queste cose le possiamo fare perchè le facciamo da una vita in ogni angolo del mondo, voi dovete starvene buon buonini ed ascoltare le nostre lezioni morali .

[vaio-man]

Originariamente inviato da EarendilSI

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=268320

A leggere certi utenti del forum mi ero fatto l'idea che dove c'è, c'è stato il comunismo ci fosse un'isola felice, tutti uguali, poco o niente proprietà privata, ecc...
In Cina dove c'è un solo partito, il partito comunista, e un solo sindacato gestito dal partito comunista, mi sarei aspettato il paradiso terrestre per i lavoratori...
La museruola per non parlare fa parte di questo paradiso?

la cina non è affatto comunista, ma è una forma di capitalismo di stato

il vero comunismo non è mai stato fatto a livello pratico, anzi forse per come sono messi i lavoratori nel mondo occidentale siamo più comunisti noi che urss e cina messi assieme

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Beh, non dico io che a Cuba, in Russia, in Cina, in Cambogia, in Corea la popolazione vive da schifo. Non ci vuole un mago per saperlo.

Forse non mi sono spiegato bene io.

Che le cose stiano come tu le descrivi è abbastanza veritiero.
Il problema è capire perché e come si è arrivati a questo punto. Limitandoti a guardare non puoi avere le risposte a queste domande.
In pratica stai facendo un elogio dell'ignoranza.
Come se io guardassi un motore a scoppio e pretendessi di avere con ciò di averne appreso totalmente i segreti.
Per quanto lo guardi, non sarò _mai_ in grado di farne uno uguale, perché mi mancano i necessari strumenti intellettuali per farlo (che richiedono anni di studi).

Per la Russia è la stessa cosa: tu hai una conoscenza molto superficiale, al punto da non saper distinguere uno scritto di Lenin da uno di Stalin. Eppure pensi di avere tutte le ragioni per poter dire che sono gli altri che si sbagliano.

C'è qualcosa che non torna, non trovi?

Originariamente inviato da Dj Ruck

Se poi questo modello di comunismo è così complicato da attuare, meglio abbandonarlo.

Già... e noi sciocchi che ci dedichiamo alle cose complicate.
Domani tutti in bicicletta anziché in auto, penna d'oca e calamaio invece del pc e ci curiamo con le sanguisughe e le creste di pollo.
Per concludere, monarchia assoluta ereditaria, così non perdiamo tempo a decidere per che partito votare, che è una complicazione inutile.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Qui il problema è che si tratta di tot giorni anziché tot ore, ma il concetto di fondo è giusto: le perquisizioni non le puoi fare in maniera arbitraria.

Ovvio che non devono essere mosse arbitrariamente, ma non si deve nemmeno aspettare molto per una perquisizione avvantaggiando così il sospetto di far sparire le prove...

Originariamente inviato da nomeutente

Ci deve essere un'organizzazione, norme precise e un'autorità riconosciuta da tutti in quanto democraticamente eletta.
Questo non implica la necessità di un padrone e infatti non tutte le organizzazioni (nemmeno se ci limitiamo all'ambito economico) hanno un padrone, nemmeno oggi.

Certo, ci deve essere una organizzazione, norme precise e un'autorità riconosciuta da tutti in quanto democraticamente eletta...infatti in molte organismi esistono i "presidenti" che sono una sorta di "padrone" verso i suoi "inferiori".
Certo, poi non tutte le organizzazioni hanno un "padrone" ma hanno sempre qualcuno a cui far riferimento.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dexther

...

.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Certo, poi non tutte le organizzazioni hanno un "padrone" ma hanno sempre qualcuno a cui far riferimento.

Potresti egualmente sostenere:
il comunismo non si può fare perché il cielo è blu

Il senso sarebbe lo stesso e cioè zero, visto che i marxisti non hanno mai proposto di eliminare "qualcuno a cui fare riferimento", ma semplicemente di eliminare la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Stai quindi sparando contro un bersaglio che non ha alcuna rilevanza in merito.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Certo, poi non tutte le organizzazioni hanno un "padrone" ma hanno sempre qualcuno a cui far riferimento.

Potresti egualmente sostenere:
il comunismo non si può fare perché il cielo è blu

Il senso sarebbe lo stesso e cioè zero, visto che i marxisti non hanno mai proposto di eliminare "qualcuno a cui fare riferimento", ma semplicemente di eliminare la proprietà privata dei mezzi di produzione.
Stai quindi sparando contro un bersaglio che non ha alcuna rilevanza in merito.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Forse non mi sono spiegato bene io.
Che le cose stiano come tu le descrivi è abbastanza veritiero.
Il problema è capire perché e come si è arrivati a questo punto. Limitandoti a guardare non puoi avere le risposte a queste domande.
In pratica stai facendo un elogio dell'ignoranza.
Come se io guardassi un motore a scoppio e pretendessi di avere con ciò di averne appreso totalmente i segreti.
Per quanto lo guardi, non sarò _mai_ in grado di farne uno uguale, perché mi mancano i necessari strumenti intellettuali per farlo (che richiedono anni di studi).
Per la Russia è la stessa cosa: tu hai una conoscenza molto superficiale, al punto da non saper distinguere uno scritto di Lenin da uno di Stalin. Eppure pensi di avere tutte le ragioni per poter dire che sono gli altri che si sbagliano.
C'è qualcosa che non torna, non trovi?

Ma guarda che io ho ammesso già che conosco di comunismo quanto un eschimese del mio paese. Ciò non toglie che dove il comunismo ha affondato le radici, la popolazione invece di migliorare, così come il comunismo avrebbe dovuto fare secondo Marx, è peggiorata...che sia a causa dei potenti, o che sia sbagliata la formula stessa del comunismo???
Dove si cerca l'appiattimento della società, qualcuno, prima o poi, vorrà emergere sugli altri.

Originariamente inviato da nomeutente

Già... e noi sciocchi che ci dedichiamo alle cose complicate.
Domani tutti in bicicletta anziché in auto, penna d'oca e calamaio invece del pc e ci curiamo con le sanguisughe e le creste di pollo.
Per concludere, monarchia assoluta ereditaria, così non perdiamo tempo a decidere per che partito votare, che è una complicazione inutile.

Ma scusami, se in 160 anni, non è riuscito a portare nulla di buono al mondo, cosa si ci aspetta ancora??? Alla rivoluzione proletaria??? ma di proletari oggi non esistono più...ci sarà una rivoluzione operaia??? ma non penso proprio, non gli converrebbe...

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Ma guarda che io ho ammesso già che conosco di comunismo quanto un eschimese del mio paese. Ciò non toglie che dove il comunismo ha affondato le radici, la popolazione invece di migliorare, così come il comunismo avrebbe dovuto fare secondo Marx, è peggiorata...che sia a causa dei potenti, o che sia sbagliata la formula stessa del comunismo???
Dove si cerca l'appiattimento della società, qualcuno, prima o poi, vorrà emergere sugli altri.

Ma scusami, se in 160 anni, non è riuscito a portare nulla di buono al mondo, cosa si ci aspetta ancora??? Alla rivoluzione proletaria??? ma di proletari oggi non esistono più...ci sarà una rivoluzione operaia??? ma non penso proprio, non gli converrebbe...

Ma hai vagamente letto il thread?
Hai vagamente voglia di capire che il comunismo non ha messo radici da nessuna parte? O hai almeno voglia di spiegarmi perché secondo te ha messo radici?

Oppure i post troppo lunghi li escludi a priori?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma hai vagamente letto il thread?
Hai vagamente voglia di capire che il comunismo non ha messo radici da nessuna parte? O hai almeno voglia di spiegarmi perché secondo te ha messo radici?

Oppure i post troppo lunghi li escludi a priori?

Vabbene, mettiamola così:

"dove il comunismo si presume abbia messo radici"...ok?

[lowenz]

Il comuni-tari-smo aveva messo le radici nelle comuni religiose sudamericane prima ancora di Marx e funzionava bene

Tutti a fare piccole enclavi religiose di missionari

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dj Ruck

Vabbene, mettiamola così:

"dove il comunismo si presume abbia messo radici"...ok?

Se è così, allora io presumo che tu sia un lombrico.
Non devo dimostrarlo.
Però posso interrarti.

Ok?

O forse no?

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da nomeutente

Se è così, allora io presumo che tu sia un lombrico.
Non devo dimostrarlo.
Però posso interrarti.

Ok?

O forse no?

Ok, allora il comunismo non è altro che un ammasso di parole inutili, una ideologia fallita sin dal momento della nascita, che non è riuscita a dare nulla al popolo tanto osannato da questa dottrina, che in 160 anni di storia è rimasto solo sulla carta, in un manifesto del '48 e mai attuato proprio per la irrealizzabilità di quanto veniva detto e professato da Marx.
...vabbene così???

[blamecanada]

Originariamente inviato da nomeutente

E' anche interessante notare che ci sono anche marxisti non comunisti.
Ad es. Bernstein applica le categorie dell'analisi marxista nella parte descrittiva del suo pensiero (quindi è senz'altro un marxista), ma politicamente approda a conclusioni opposte a quelle di Marx, sostenendo l'opzione riformista.

Bernstein era marxista solo nella sua testa, abbiamo visto i risultati delle sue idee.

(Poi aspetto anche un bel thread su Marcuse )

Credo scriverò un articolo su un'Itaca che magari riporterò anche qui, ma prima devo studiarmi meglio Freud...

Uhm...capito, resta il fatto che non riesco ancora a capire quale modello di lavoro volevano...cioè è normale che la struttura "Imprenditore-operaio" è irrinunciabile.

L'idea è che tutta la popolazione decida che cosa bisogna produrre ed elegga degli amministratori per la gestione delle fabbriche. Non c'è un "padrone", i padroni sono tutta la popolazione, insomma la proprietà è sociale.
Gli amministratori se lavorano male dovrebbero essere revocabili immediatamente.

Originariamente inviato da Dj Ruck

Perchè ci deve essere un ordine, una gerarchia. Altrimenti tutti farebbero a modo loro.

Serve un'organizzazione, non un padrone.
Il comunismo punta ad una gestione democratica dell'economia.

[Dj Ruck]

Originariamente inviato da blamecanada

Serve un'organizzazione, non un padrone.
Il comunismo punta ad una gestione democratica dell'economia.

Ma al vertice dell'organizzazione serve sempre un presidente, un qualcuno che diriga i lavori.