Continuiamo a lasciare i fascisti liberi...dai...

[zerothehero]

Originariamente inviato da trallallero

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

Le cose vanno viste in un'ottica "complessiva"...se vedi i dettagli ne hai un'immagine distorta.
Se è vero che l'antisemitismo nazista era di fatto "costitutivo" del regime hitleriano, già ne 38 in Italia, iniziò una campagna di "separazionismo" della nazione italiana nei confronti degli ebrei, visto che non potevano frequentare le scuole statali e praticare l'insegnamento, oltre ad avere altre gravi forme discriminatorie.
Nel quadro generale, è indubbio che (specie per intervento di Gentile) qualche ebreo ottenesse un trattamento privilegiato per intercessione dello stesso Mussolini, cosa che invece non avvenne invece in Germania, anche perchè all'inizio molti ebrei non furono affatto ostili nei confronti del fascismo...ma queste differenze sono dovute anche alla diversa natura del regime..in Germania vi fu un totalitarismo "perfetto", in Italia non si raggiunse mai questo grado di "perfezione".
Nel 44 inoltre 6000 ebrei italiani furono di fatto deportati nei campi di concentramento (tra i quali ad es. Primo Levi) e in ben pochi ritornarono.
Questo è il quadro generale e non sono un paio di interviste (o autopsie alla Erodoto) a cambiare il contesto.
http://www.cronologia.it/ugopersi/le...eto_scuola.htm

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto

L'Italia non poteva sviluppare realmente l'antisemitismo perché il tasso percentuale di ebrei nella popolazione era decisamente basso ed erano quasi tutti molto ben integrati nella società. Non a caso le leggi antiebraiche prevedono deroghe per chi, anche se ebreo, era "un patriota" (es aveva combattuto nella guerra del 15-18).
Per questo il regime fu meno antisemita del nazismo.
Tuttavia non c'è bisogno di arrivare alle leggi antiebraiche per trovare razzismo: semplicemente era rivolto altrove (verso gli etiopi, ad esempio).

[trallallero]

Originariamente inviato da zerothehero

Le cose vanno viste in un'ottica "complessiva"...se vedi i dettagli ne hai un'immagine distorta.

Il dettaglio che Mussolini difendeva gli ebrei ti sembra di poco conto ?

Originariamente inviato da zerothehero

Nel 44 inoltre 6000 ebrei italiani furono di fatto deportati nei campi di concentramento (tra i quali ad es. Primo Levi) e in ben pochi ritornarono.

se per questo son ben di piú di 6000. Ma come dice qui:

Purtroppo, dopo il 25 Luglio e l'otto settembre 1943, oltre duecentomila ebrei, ormai senza la protezione del governo di Mussolini, furono imprigionati e deportati nei campi di sterminio nazisti.

non diamo la colpa a Mussolini, semmai il contrario, perché in altri paesi dove non c'era il Duce, fascismo et similia (vedi Polonia) gli ebrei venivano catturati. Quindi, fino a quando era al potere Mussolini gli ebrei erano difesi, caduto il regime finita la "pacchia".
Ovviamente penso sia inutile sottolineare che non sto auspicando un regime fascista per l'Italia adesso perché meglio della democrazia, ma solo cercando di, primo, capire se era veramente cosí orrendo come ci viene tramandato (mio nonno per esempio era di parere contrario, bei tempi diceva), secondo capire quanto era cosí "cattivo" l'innominabile. Uno che lotta per i lavoratori e li porta ad avere delle garanzie prima neanche immaginate poi si ritrova sepolto nella merda ... qualcosa che non va c'é, cosí anche solo a pelle

Originariamente inviato da zerothehero

Questo è il quadro generale e non sono un paio di interviste (o autopsie alla Erodoto) a cambiare il contesto.
http://www.cronologia.it/ugopersi/le...eto_scuola.htm

grazie ma non da qui non posso. Da casa si ma dovró rimandare ad almeno stasera

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Quindi, fino a quando era al potere Mussolini gli ebrei erano difesi, caduto il regime finita la "pacchia".

Cioé dal 25 luglio in poi, le deportazioni in Germania sarebbero colpa degli antifascisti?

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Cioé dal 25 luglio in poi, le deportazioni in Germania sarebbero colpa degli antifascisti?

dai, tra le righe no eh ?
il contrario nel senso che, caduto il regime, caduta la difesa per gli ebrei. Il che va un pó contro la comune (ed errata) associazione fascimo=razzismo

Sono andato adesso al tabaccaio e cosa ti vedo ?
con Libero puoi prendere "Mussolini" o "La mia vita col puzzone" che coincidenza.
Ho preso il secondo, costava meno

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

Tuttavia non c'è bisogno di arrivare alle leggi antiebraiche per trovare razzismo: semplicemente era rivolto altrove (verso gli etiopi, ad esempio).

le leggi ebraiche mi pare di aver capito che erano anti-razziste, ovvero aiutavano gli ebrei

Per quanto riguarda il razzismo versio gli etiopi, se vero (lo sai per certo o perché si sa, lo sanno tutti ? ) era colpa del fascismo ? no perché i liberali bretoni mi pare che dei negri ne abbiano fatto un commercio

[Bet]

trallallero (accidenti anche al tuo nick, mi sembra di inziare a cantare "Vitti 'na crozza" ), tagliamo la testa al topo... dacci un giuzio complessivo sul fascismo in Italia... così magari ci capiamo di +

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

Per quanto riguarda il razzismo versio gli etiopi, se vero (lo sai per certo o perché si sa, lo sanno tutti ? ) era colpa del fascismo ? no perché i liberali bretoni mi pare che dei negri ne abbiano fatto un commercio

Come ho detto sopra, non furono il fascismo o il nazismo ad inventare il razzismo. Il clima culturale ne era impregnato.
Tuttavia la dottrina fascista non può prescindere dal razzismo, a differenza di altre che si mescolarono con il razzismo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da trallallero

dai, tra le righe no eh ?
il contrario nel senso che, caduto il regime, caduta la difesa per gli ebrei. Il che va un pó contro la comune (ed errata) associazione fascimo=razzismo

"La difesa della razza" non lo scrivevano gli antifascisti, eh Se è sbagliato dire fascismo=razzismo non so cosa è giusto a 'sto punto.

Comunque io proprio perché leggo fra le rige penso di capire che a tuo avviso gli ebrei erano protetti da Mussolini, quindi la caduta di Mussolini ha causato la fine della protezione e se 2+2 fa ancora quattro, allora la deportazione degli ebrei è colpa di chi ha fatto cadere Mussolini.
Un bel ribaltamento della storia!

Vediamo di tornare da capo. Che qualche ebreo fosse "aiutato" nessuno lo mette in discussione, ma non assolutizziamo questo particolare, altrimenti non si capisce niente della storia.
Anche in Germania la vicenda degli ebrei non è così lineare.
Himmler: "Bisogna togliere di mezzo gli ebrei, farli fuori, ma certo! Poi però vengono tutti, uno per uno, i nostri cari ottanta milioni di tedeschi e ognuno di loro ha il suo bravo ebreo da proteggere. Sì, è vero, tutti gli altri sono porci, tuttavia questo ebreo in particolare rappresenta un'eccezione".
Lo stesso Eichmann disse di aver aiutato alcuni ebrei a scappare (compresa una sua cugina mezza ebrea).
Leggilo pure il libro che stai leggendo, ma non pensare che quello contenga la verità e gli altri mentano, è molto più probabile che quello contenga una serie di inesattezze e forzature.

[trallallero]

Originariamente inviato da Bet

trallallero (accidenti anche al tuo nick, mi sembra di inziare a cantare "Vitti 'na crozza" )

non la conosco ma rido lo stesso

Originariamente inviato da Bet

, tagliamo la testa al topo... dacci un giuzio complessivo sul fascismo in Italia... così magari ci capiamo di +

ma non lo so ancora ... sto leggendo e approfondendo l'argomento. Avrei voluto aprire un 3d a tema poi é successo che si é cominciato a discuterne qui (e il titolo non é molto invitante, devo dire ... un pó di parte ... ma siamo noi OT)
Non ho idee ben precise quindi chi vuole dire la sua ben venga

[prio]

Originariamente inviato da trallallero

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

E' gia stato citato Primo Levi, guarda anche le sue, di testimonianze..
Che le leggi razziali siano state promulgate per proteggere gli ebrei.. beh, basta leggerle e leggere il manifesto della razza per sapere che e' quantomeno ingenuo affermarlo.

[Bet]

Originariamente inviato da trallallero

non la conosco ma rido lo stesso

e io mi sto scompisciando perchè l'ho trovata pure si wikipedia
ma che è sto wikipedia? una raccolta dell'impossibile?

http://it.wikisource.org/wiki/Vitti_'na_crozza

[prio]

Originariamente inviato da Bet

e io mi sto scompisciando perchè l'ho trovata pure si wikipedia
ma che è sto wikipedia? una raccolta dell'impossibile?

http://it.wikisource.org/wiki/Vitti_'na_crozza

pensavo ci fosse anche nel sito che hai in firma, non e' gregoriana?

[Bet]

Originariamente inviato da prio

pensavo ci fosse anche nel sito che hai in firma, non e' gregoriana?

starebbe meglio cantato a "cappella"

[prio]

Originariamente inviato da Bet

starebbe meglio cantato a "cappella"

In questo momento spero con tutto il cuore che i neri per caso non leggano il forum

[trallallero]

Originariamente inviato da nomeutente

"La difesa della razza" non lo scrivevano gli antifascisti, eh Se è sbagliato dire fascismo=razzismo non so cosa è giusto a 'sto punto.

anche i giapponesi sono stati chiusi per anni difendendo la loro razza ma questo non significa essere razzisti. Potevi andare tranquillamente (se ci riuscivi) a fare il turista, non rischiavi il linciaggio, ma dopo il tuo periodo di villeggiatura dovevi, altrettanto tranquillamente, andartene a casa tua.
Stili di vita, non li posso giudicare. É casa loro.

Originariamente inviato da nomeutente

Comunque io proprio perché leggo fra le rige penso di capire che a tuo avviso gli ebrei erano protetti da Mussolini, quindi la caduta di Mussolini ha causato la fine della protezione e se 2+2 fa ancora quattro, allora la deportazione degli ebrei è colpa di chi ha fatto cadere Mussolini.
Un bel ribaltamento della storia!

appunto, vorrei capire chi l'ha ribaltata per primo non tu o io, ma chi ha scritto i libri.

Originariamente inviato da nomeutente

Vediamo di tornare da capo. Che qualche ebreo fosse "aiutato" nessuno lo mette in discussione, ma non assolutizziamo questo particolare, altrimenti non si capisce niente della storia.
Anche in Germania la vicenda degli ebrei non è così lineare.
Himmler: "Bisogna togliere di mezzo gli ebrei, farli fuori, ma certo! Poi però vengono tutti, uno per uno, i nostri cari ottanta milioni di tedeschi e ognuno di loro ha il suo bravo ebreo da proteggere. Sì, è vero, tutti gli altri sono porci, tuttavia questo ebreo in particolare rappresenta un'eccezione".
Lo stesso Eichmann disse di aver aiutato alcuni ebrei a scappare (compresa una sua cugina mezza ebrea).
Leggilo pure il libro che stai leggendo, ma non pensare che quello contenga la verità e gli altri mentano, è molto più probabile che quello contenga una serie di inesattezze e forzature.

vedi, qualcosa mi dice di ascoltare piú uno che ha vissuto il fascismo, affianco a Mussolini e che ha scritto un libro nel 1985 di uno che "sa che le cose sono cosí".
Ovviamente non mi fermeró qui, leggeró altro materiale. Ma fino a prova contraria (potrebbe essere un vecchietto che mi dice: li vedevo io gli ebrei accompagnati ai campi da italiani prima del 1943) vale piú il mio libro del tuo "io so che e cosí"

[prio]

Originariamente inviato da trallallero

anche i giapponesi sono stati chiusi per anni difendendo la loro razza ma questo non significa essere razzisti. Potevi andare tranquillamente (se ci riuscivi) a fare il turista, non rischiavi il linciaggio, ma dopo il tuo periodo di villeggiatura dovevi, altrettanto tranquillamente, andartene a casa tua.
Stili di vita, non li posso giudicare. É casa loro.

La piccola differenza e' chi ha operato la scelta: i giapponesi hanno scelto per i giapponesi (e comunque c'e' una grande semplificazione, in questo discorso).
Gli ebrei hanno scelto per gli ebrei?

Originariamente inviato da trallallero

vedi, qualcosa mi dice di ascoltare piú uno che ha vissuto il fascismo, affianco a Mussolini e che ha scritto un libro nel 1985 di uno che "sa che le cose sono cosí".
Ovviamente non mi fermeró qui, leggeró altro materiale. Ma fino a prova contraria (potrebbe essere un vecchietto che mi dice: li vedevo io gli ebrei accompagnati ai campi da italiani prima del 1943) vale piú il mio libro del tuo "io so che e cosí"

Non e' che il tuo libro sia l'unico a trattare l'argomento, veh..

[groot]

Originariamente inviato da nomeutente

Se argomenti, si può continuare. In caso contrario è difficile

Tu hai scritto che sarebbe stato comunque realizzato da chiunque ed è stato un caso che fossero opere sue, e io ho detto anche no.

Quindi, come ti ho giù detto hai un idea e in nessun modo penserai mai diversamente quindi puo argomentare quanto vuoi, tu passi sempre da quel lato.

Secondo me, era sufficiente avvallare quanto detto, lui li ha fatte e lui ha i meriti i se e i ma, servono poco.

[groot]

Originariamente inviato da trallallero

Io mi fido anche e soprattutto delle testimonianze di chi quel periodo l'ha vissuto:

pagina 172

in merito a ciò che citi, mi vedo costretto, senza cercare molto tra i libri di storia, che sappiamo tutti com'è andata a finire, quindi la "protezione" temporanea non giustifica l'allenza di Mussolini con Hitler, non giustifica per e in nessun modo tutti i morti ebrei e non che sono scaturiti dal suo comportamento.

[groot]

Originariamente inviato da prio

La piccola differenza e' chi ha operato la scelta: i giapponesi hanno scelto per i giapponesi (e comunque c'e' una grande semplificazione, in questo discorso).
Gli ebrei hanno scelto per gli ebrei?



Non e' che il tuo libro sia l'unico a trattare l'argomento, veh..

Certo che gli ebrei hanno scelto per gli ebrei.

Hitler non doveva uccedere nessuno come ha fatto, in modo più assoluto.
Non giustifico niente, ma anche gli ebrei hanno la loro storia.