Smantellamento delle colonie di Israele

[gpc]

Originariamente inviato da Correx

scusa gpc se non ho potuto rispondere subito, scusa anche il tono polemico... Non voglio scatenare flame... Fai conto fossimo a discutere al bar o in piazza.

Davvero quindi non hai mai sentito parlare di questa storia ? Davvero credi che gli israeliani di oggi discendano in qualche maniera dagli ebrei biblici? Che siano in qualche modo "autorizzati" ad avere la "terra promessa" ??

La maggior parte di quelli che oggi chiamiamo "ebrei" ( l' 80% secondo l'autore di quell'articolo su wikipedia, il 90% sapevo io) in realtà discendono dalle montagne del CAUCASO!
Saprai bene che attraverso l'analisi del DNA, già da qualche tempo si è potuto costruire una mappa delle migrazioni dei popoli nel corso della storia, non mi sto inventando niente...Sono cose risapute...
I Chazari furono un popolo che si convertì in massa al giudaesimo nel IX-X secolo... Il caratteristico naso, i capelli biondi e rossi, gli occhi azzurri, sono tutte loro caratteristiche... Probabilmente le invasioni mongole costrinsero ad un esodo di massa verso la Polonia, l'Ungheria, l'Austria..... E l'impero chazaro si dissolse...
Attenzione, non sto dicendo che gli ebrei non fossero presenti in Palestina duemila anni fa! Sto dicendo che LA MAGGIOR PARTE di quelli che definiamo "ebrei" oggi, non è probabilmente originaria di quelle parti ma di molto più a nord...
Certo ci sono anche gli ebrei SEFARDITI, che infatti hanno convissuto senza problemi con le genti della Palestina per migliaia di anni....
Come dire, sarebbe come chiamare i 54 milioni di cinesi "arabi musulmani"...

Il discorso che facevo io non era tanto a livello biologico quanto culturale e di identità.
E' chiaro che gli ebrei ci sono in tutto il mondo e si sono mescolati con le varie popolazioni, però credo che sia sempre stata presente la loro identità come popolo ebraico e il ricordo delle loro radici.
Prova ne sia il fatto che, alla ricostituzione di Israele, molti sono tornati indietro. E' questo che intendevo...

[majin mixxi]

Originariamente inviato da Proteus

Tu, però, avresti potuto proseguire scrivendo "Intanto comincia con lo scrivere Israele" non ti pare ?.

Ciao

P.S. Chi di grammatica ferisce di grammatica perisce.

sei sicuro?

[Maxmel]

Originariamente inviato da parax

Ieri sera ho visto un ottimo documentario comunista su RAI3 che parlava della storia di Mazpen, movimento anti-sionista israeliano che portò agli occhi dell'europa, troppo impegnata nel guardare al Vietnam, cosa stava succedendo ai palestinesi in palestina, movimento che scosse molto i sionisti perchè fece decadere il vittimismo che fino al 1967 li aveva contraddistinti, e l'accusa a chiunque scriveva o manifestava contro l'occupazione di antisemitismo, parlavano nelle università europpe e israeliane stesse dettagliatamente e con documenti alla mano anche di come venivano mandate via centinaia di migliaia di persone fuori dalla loro terrra a fucilate.
I fondatori del movimento erano ex-combattenti della guerra del 48, con un alto grado nell'esercito e conoscevano diversi segreti (agli occhi dell'Europa) militari, sopratutto legati al sionismo e all'espulsione sistematica degli arabi dalle loro terre.
Ricordavano di come la religione non c'entrasse nulla nel conflitto, i palestinesi all'epoca erano il popolo + laico di tutto il medio-oriente, lo stesso Arafat non nominava mai gli ebrei come religiosi ma parlava di sionisti e di lotta anticolonialista per la terra e la sovranità nazionale.
Ovviamente appena rientrati in patria la maggior parte furono accusato di alto tradimento e condannati a decine di anni di carcere.

"Il conflitto israelo-palestinese è un conflitto politico tra un movimento coloniale e un movimento di liberazione nazionale. Il sionismo è un’ideologia politica, e non religiosa, che mira a risolvere la questione ebraica in Europa con l’immigrazione in Palestina, la sua colonizzazione e la creazione di uno Stato ebraico. Questa è la definizione che ne hanno sempre dato i suoi ispiratori, da Herzl a Ben Gurion, da Pinsker a Jabotinsky, per i quali il concetto di colonizzazione (Hityashvuth) o di colonie (Yishuv, Moshav) non ha mai avuto un’accezione peggiorativa, ma anzi è alla base del sionismo"
"Nel mondo la politica israeliana è largamente criticata, e più lo Stato ebraico agirà al di fuori del diritto, più esso sarà considerato come fuori-legge, e ne pagherà il prezzo."
Michel Warshawski

Quindi GPC si può e si deve parlare tranquillamente di coloni e di colonie, perchè di questo si tratta, lo stesso Sharon e gli israeliani tutti le chiamano in questo modo.

quoto.
Inutile fare a chi ce l'ha più duro ricordando (ennesimo volta) le mille beghe arabo-isaraeliane. Se non si deffinisce la questione ci si disperde.

[Cfranco]

Originariamente inviato da gpc

Il discorso che facevo io non era tanto a livello biologico quanto culturale e di identità.
E' chiaro che gli ebrei ci sono in tutto il mondo e si sono mescolati con le varie popolazioni, però credo che sia sempre stata presente la loro identità come popolo ebraico e il ricordo delle loro radici.
Prova ne sia il fatto che, alla ricostituzione di Israele, molti sono tornati indietro. E' questo che intendevo...

Allora , da una parte abbiamo il "diritto culturale" dovuto al fatto che l' identità del popolo di Israele si lega a un certo territorio , da cui peraltro discende solo una minuscola frazione delle persone che si identificano con questa cultura , dall' altra abbiamo una popolazione che in questo territorio ci vive da almeno 1000 anni , mi pare che i diritti dei secondi siano almeno altrettanto validi .

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Grande blu

PREGHIERA
di Camillo Langone

Perché la storia non deve
insegnare mai niente? Perché
la Gaza degli ebrei di Sansone, dei filistei
di Dalila, dei greci di Alessandro
Magno, dei latini del poeta Commodiano,
dei cristiani di Riccardo Cuor di Leone,
diventa monoculturale per la prima volta
nella sua storia con il plauso degli
stessi che in Europa esigono la soluzione
multiculturale? Perché non si pone attenzione
al fatto che a impedire sinagoghe
in Palestina siano coloro che aprono
moschee in Italia? Gaza ha dato il nome
alla garza ma adesso non è una medicazione,
è una ferita.

http://www.ilfoglio.it/downloadpdf.php?id=41229&pass=

Vebbè oltre al tifo calcistico, ormai qui siamo alla "ola" da stadio.
Poi il Foglio è un giornale della destra fondamentalista e non fa testo.
E' come citare l'Unità, che tra l'altro è molto meglio come team.
O il Manifesto, il miglior giornale fondamentalista d'Italia.

Chi impedisce l'apertura di Sinagoghe?
Gli Israeliani danno permessi ad aprire moschee a Tel-Aviv?

Cosa c'entra il passato remoto con la giustifiocazione della residenza?
E' come dire agli americani di sloggiare perchè è terra degli indiani.
E' come dire ai Lombardi di sloggiare perchè sono Celti e prima c'erano solo Etruschi e Liguri.
La grande palla della storia come giustificazionismo è anacronismo becereo.
Se tutti voi orianafallacisti comiciaste a collaborare con le frange meno estreme dei Palestinaesi invece di lanciarvi nella diatriba come ad una partita di calcio Roma-Lazio, forse si potrebbe intravedere uno spiraglio di luce.
Le scene a cui oggi assistiamo a Gaza, di disperazione e scoramento degli ebrei, sono le stesse che 60 anni fa si videro quando i Palestinesi dovettero sloggiare dai loro averi per dar posto agli ebrei.
Con l'aggravante che loro sloggiavano senza sapere dove andare abbandonando le loro case agli altri.
Qualcuno opinò che sarebbe finita male.
Non ci volevano più di due neuroni per capirlo.

Adesso occorre smetterla con le ole, con il "chi-non-salta-arabo-è-è"
Con i bilancini per vedere a chi ha dato di più, con le pagelle alla Ferrara che non capisce e non ha mai capito un cazzo di politica internazionale ( di quella italiana invece è un mago) altrimenti si va verso una nuova decina d'anni di soprusi, muri, autobus squartati.
Che tra l'altro ci saranno ancora perchè Al-Queda o i fondamentalisti di Hammas non cambiano idee.
Ma quelli non sono arabi. Sono solo dei coglioni.
Chi non ne ha a casa sua?

Fabio Greggio

[zerothehero]

Originariamente inviato da parax

08:23 Sharon: "Ritiro essenziale per Israele"
Mentre è in corso il ritiro da Gaza, il premier israeliano Ariel Sharon ha detto ieri sera in un messaggio televisivo alla nazione che il disimpegno è "essenziale per Israele". Il premier ha aggiunto che "Israele non puo controllare Gaza per sempre, oltre un milione di palestinesi vivono lì... in massa in campi di profughi, nella povertà e in focolai di odio, senza speranza all'orizzonte".

Se continua così penso che arriverò a dire, quest'uomo è cambiato.

Occhio poi alle delusioni... Sharon ha abbandonato Gaza perchè non è più sostenibile un'occupazione con "soli" 9000 coloni, circondati da 1milione di palestinesi..mentre Israele può ancora annettersi una parte della cisgiordania (probabilmente quella incorporata dal muro) dove vi sono ben 350000 coloni...con questo non nego che Sharon abbia politicamente fatto un gesto molto importante, sconfiggendo alla fine Arafat con un accordo che alla fin fine esclude l'ANP e la controparte palestinese, preferendo l'accordo diretto con Bush...ma Sharon è quello di prima..un militare duro, intransigente e di "destra"...praticamente l'unico che difficilmente può essere accusato di essere un traditore e un venduto, l'unico che ha le spalle coperte per fare un'operazione del genere..
Diciamo che i giudizi a "sinistra" di uno sharon "boia" e criminale erano quantomeno affrettati...e se si pensa che adesso per questo gesto politico Sharon diventi un agnellino e un pacifista, quando (giustamente) si annetterà parte della Cisgiordania mi sa che molti rimarranno di nuovo delusi..
I palestinesi si scordino pure di Gerusalemme est che Barak nel '98 gli aveva promesso..

*freschino a milano.. *

[Cfranco]

Originariamente inviato da zerothehero

Diciamo che i giudizi a "sinistra" di uno sharon "boia" e criminale erano quantomeno affrettati...e se si pensa che adesso per questo gesto politico Sharon diventi un agnellino e un pacifista, quando (giustamente) si annetterà parte della Cisgiordania mi sa che molti rimarranno di nuovo delusi..

Resteranno delusi anche gli israeliani quando vedranno che il terrorismo non diminuisce e che i palestinesi sono ancora infuriati per l' annessione delle loro terre allo stato di Israele .
Avanti così , continuiamo a farci del male .

[parax]

Originariamente inviato da zerothehero

Occhio poi alle delusioni... Sharon ha abbandonato Gaza perchè non è più sostenibile un'occupazione con "soli" 9000 coloni, circondati da 1milione di palestinesi.

Lo so, lo so, la stessa cosa dovrà fare ad Hebron dove ci sono 900 coloni e 9000 soldati che oltre che a rendere la vita un inferno ai palestinesi non fanno.

Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.

11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Cfranco

Resteranno delusi anche gli israeliani quando vedranno che il terrorismo non diminuisce e che i palestinesi sono ancora infuriati per l' annessione delle loro terre allo stato di Israele .
Avanti così , continuiamo a farci del male .

Il terrorismo (alquanto diminuito con la barriera difensiva cmq) non finirà mai finchè l'ANP con Abu Mazen in testa non avrà il controllo del territorio imponendo l'ordine e il disarmo di organizzazioni illegittime, dato che l'obiettivo di Hamas è la distruzione totale di israele..a breve la "laica" ANP avrà in mano Gaza, vediamo se sarà in grado di imporre l'ordine e disarmare i terroristi..come d'altronde fece Ben Gurion nei confronti dell'irgun.
Personalmente mi pare scontato che Israele si mangiucchi una fetta della Cisgiordania, davvero qualcuno può realisticamente pensare che sia possibile smantellare città intere da 20-30000 abitanti per un totale di 350000 persone? ...è inutile dire che la barriera difensiva è un confine temporaneo, probabilmente segnerà i confini dello stato israeliano, quindi in futuro le colonie in profondità sulla Cisgiordania verranno smantellate, mentre saranno mantenute quelle di confine, dietro il muro di sicurezza....d'altronde oramai a me pare che le concessioni di Barak del '98 a Camp David siano del tutto irripetibili..e di questo i palestinesi ne pagheranno le conseguenze a causa dei loro leader inetti (Arafat è stato il primo responsabile) e incapaci di essere persone di compromesso e veri "politici".
La storia purtroppo si ripete..già nel '48 i leader arabi e i palestinesi non accettarono la proposta di spartizione della palestina in due focolari "nazionali" con Gerusalemme amministrata dall'onu..e ancora adesso i palestinesi ne pagano le conseguenze..peccato ...adesso non credo che nessuno possa davvero pensare che Gerusalemme est finisca ai palestinesi..basta che Sharon programmasse un referendum per gli palestinesi e gli arabi-israeliani di quella parte della città e avrebbe immediatamente un plebiscito per l'annessione a Israele..
Barak nel '98 voleva concedere ad ARafat quella parte della città, quell'occasione oramai IMHO sarà irripetibile...oramai Israele si è guadagnata l'esistenza e l'estenzione territoriale sia con la forza giuridica che con la forza militare (che è quello che conta realmente).
I leader palestinesi poi possono ancora continuare con la farsa dell'intifada e del terrorismo che ha portato i palestinesi al baratro in cui adesso si ritrovano...è un'arma del tutto spuntata..vuol dire che Sharon continuerà ad ignorare la controparte palestinese e prendere accordi con gli U.S.A, perchèè questo che Sharon sta facendo e ha fatto a Gaza.

[zerothehero]

Originariamente inviato da parax

Lo so, lo so, la stessa cosa dovrà fare ad Hebron dove ci sono 900 coloni e 9000 soldati che oltre che a rendere la vita un inferno ai palestinesi non fanno.

Avevo parlato troppo presto? Speriamo di no.

11:30 Sharon: Continuerà colonizzazione Cisgiordania
Il premier israeliano Ariel Sharon ha detto oggi che, dopo il ritiro dalla striscia di Gaza, continuerà la colonizzazione ebraica in Cisgiordania. Il premier si è così espresso in una conferenza stampa a Gerusalemme, a conclusione di un incontro col presidente Moshe Katzav.

Secondo me ne rimarrai deluso, perchè hai malinterpretato quello che è successo a Gaza.

E' da 50 anni che c'è una guerra per il controllo del territorio, combattutta metro per metro costruendo colonie..Gaza è persa, mentre parte della Cisgiordania no, non è che Sharon adesso è diventato per magia padre Buozzo . E sarà sempre peggio per i palestinesi finchè non ci sarà da parte palestinese una qualche parvenza di organizzazione politica in grado di controllare il territorio e imporre anche con la forza la propria volontà disarmando i concorrenti (hamas, jihad islamica, etc..)..altrimenti non ha praticamente senso per il governo israeliano negoziare con una forza politica che è irrilevante e non ha peso reale sul territorio, continuando in una azione politica unilaterale mediata dagli americani e ad occupare i territori occupati dopo la guerra vittoriosa del '67 dichiarata dagli stati arabi (e guidata "moralmente" da Nasser che poi è il padre del socialismo arabo che invocava una guerra di sterminio contro israele)

[Grande blu]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Vebbè oltre al tifo calcistico, ormai qui siamo alla "ola" da stadio.
Poi il Foglio è un giornale della destra fondamentalista e non fa testo.
E' come citare l'Unità, che tra l'altro è molto meglio come team.
O il Manifesto, il miglior giornale fondamentalista d'Italia.

Chi impedisce l'apertura di Sinagoghe?
Gli Israeliani danno permessi ad aprire moschee a Tel-Aviv?

Cosa c'entra il passato remoto con la giustifiocazione della residenza?
E' come dire agli americani di sloggiare perchè è terra degli indiani.
E' come dire ai Lombardi di sloggiare perchè sono Celti e prima c'erano solo Etruschi e Liguri.
La grande palla della storia come giustificazionismo è anacronismo becereo.
Se tutti voi orianafallacisti comiciaste a collaborare con le frange meno estreme dei Palestinaesi invece di lanciarvi nella diatriba come ad una partita di calcio Roma-Lazio, forse si potrebbe intravedere uno spiraglio di luce.
Le scene a cui oggi assistiamo a Gaza, di disperazione e scoramento degli ebrei, sono le stesse che 60 anni fa si videro quando i Palestinesi dovettero sloggiare dai loro averi per dar posto agli ebrei.
Con l'aggravante che loro sloggiavano senza sapere dove andare abbandonando le loro case agli altri.
Qualcuno opinò che sarebbe finita male.
Non ci volevano più di due neuroni per capirlo.

Adesso occorre smetterla con le ole, con il "chi-non-salta-arabo-è-è"
Con i bilancini per vedere a chi ha dato di più, con le pagelle alla Ferrara che non capisce e non ha mai capito un cazzo di politica internazionale ( di quella italiana invece è un mago) altrimenti si va verso una nuova decina d'anni di soprusi, muri, autobus squartati.
Che tra l'altro ci saranno ancora perchè Al-Queda o i fondamentalisti di Hammas non cambiano idee.
Ma quelli non sono arabi. Sono solo dei coglioni.
Chi non ne ha a casa sua?

Fabio Greggio

C'è una cosa fastidiosissima che nel corso della mia vita ha contribuito al mio lento allontanamento dalla sinistra, una cosa che esiste ancora in parte al suo interno a quanto pare.
E' quell'atteggiamento arrogante, quel tono di squalifica nel parlare, quella certezza di avere la verità in mano, quell'agire con il "sottinteso consenso" del popolo, come unti dal Signore perchè (come dice il proverbio) voce di popolo voce di Dio, il divieto assoluto di replica e di critica, questo spropositato orgoglio d'appartenenza, quel senso di superiorità nel proporsi, quasi come una razza pura, eletta, di cui non voglio più fare parte.
G.B.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Grande blu

C'è una cosa fastidiosissima che nel corso della mia vita ha contribuito al mio lento allontanamento dalla sinistra, una cosa che esiste ancora in parte al suo interno a quanto pare.
E' quell'atteggiamento arrogante, quel tono di squalifica nel parlare, quella certezza di avere la verità in mano, quell'agire con il "sottinteso consenso" del popolo, come unti dal Signore perchè (come dice il proverbio) voce di popolo voce di Dio, il divieto assoluto di replica e di critica, questo spropositato orgoglio d'appartenenza, quel senso di superiorità nel proporsi, quasi come una razza pura, eletta, di cui non voglio più fare parte.
G.B.

Sono le stesse ragioni per cui non sopporto certa destra. Non tutta.
L'arroganza padronale, il considerare a sinistra tutti sommariamente Comunisti,
per spregio, pasticcioni, incapaci, idealisti falliti, mediocri che castrano i migliori.
La spocchia di certa destra che vomita veleno su ciò che non gli interessa da vicino come i sindacati, i cortei, le contestazioni.
La voglia di menare le mani appena si può come a Bolzaneto per sfogare la rabbia accumulata.
Ma soprattutto la voglia di avere ragione non con le parole ma al limite mettendo a tacere l'interlocutore, bannandolo, ridicolizzandolo, censurandolo, cacciandolo dalla Rai, comprando giornali, uomini, mezzi, politici, cultura, solo per sopraffare, avere ragione a tutti i costi.
Quella voglia mai sopita da certa destra di "mettere a silenzio".
In quano a razza pura.....lascerei perdere....dalle vostre parti c'è più know-how.

E poi l'incapacità di essere battuti sul ragionamento, di essere secondi una volta, di ammettere il torto, sprigionando un livore atavico per chi osa porsi tentando di avere ragione.
Fino allo sprezzo.
Il tuo lo è.

Fabio Greggio

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sono le stesse ragioni per cui non sopporto certa destra. Non tutta.
L'arroganza padronale, il considerare a sinistra tutti sommariamente Comunisti,
per spregio, pasticcioni, incapaci, idealisti falliti, mediocri che castrano i migliori.
La spocchia di certa destra che vomita veleno su ciò che non gli interessa da vicino come i sindacati, i cortei, le contestazioni.
La voglia di menare le mani appena si può come a Bolzaneto per sfogare la rabbia accumulata.
Ma soprattutto la voglia di avere ragione non con le parole ma al limite mettendo a tacere l'interlocutore, bannandolo, ridicolizzandolo, censurandolo, cacciandolo dalla Rai, comprando giornali, uomini, mezzi, politici, cultura, solo per sopraffare, avere ragione a tutti i costi.
Quella voglia mai sopita da certa destra di "mettere a silenzio".
In quano a razza pura.....lascerei perdere....dalle vostre parti c'è più know-how.

E poi l'incapacità di essere battuti sul ragionamento, di essere secondi una volta, di ammettere il torto, sprigionando un livore atavico per chi osa porsi tentando di avere ragione.
Fino allo sprezzo.
Il tuo lo è.

Fabio Greggio

Io faccio parte di una "destra" (ormai non so nemmeno più se si possa chiamarla così... lo era all'origine della politica, e la destra si identificava in tutto e per tutto con questa visione... bei tempi!) liberale - giolittiana.
Sono per il trasformismo, adatto la mia posizione al contesto, sono il primo a cercare nuovi spunti per poter migliorare la mia lettura della realtà, so di sbagliare, mi piace ammetterlo ed imparare dagli errori che ho fatto.
Non ho mai trovato nessuno a sinistra capace - anche davanti ad una distruzione inappuntabile dei ragionamenti fatti - di rimangiarsi un uno per mille di quanto detto, di rivedere qualcosa, di avere l'elasticità di ammettere che la sua non è l'unica visione possibile.
Per carità, a destra non è molto meglio, ma di solito - parlo per mia esperienza personale, nulla è più probabile che io mi sbagli - il destrorso (liberale, per carità: la destra nazionalista è a mio parere orribile, mi sento tanto vicino ad essa quanto al comunismo ) è più aperto e si "aggiorna" più facilmente; è meno orgoglioso e più conscio del fatto che la Verità con la V maiuscola non esiste...

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Lucrezio

Io faccio parte di una "destra" (ormai non so nemmeno più se si possa chiamarla così... lo era all'origine della politica, e la destra si identificava in tutto e per tutto con questa visione... bei tempi!) liberale - giolittiana.
Sono per il trasformismo, adatto la mia posizione al contesto, sono il primo a cercare nuovi spunti per poter migliorare la mia lettura della realtà, so di sbagliare, mi piace ammetterlo ed imparare dagli errori che ho fatto.
Non ho mai trovato nessuno a sinistra capace - anche davanti ad una distruzione inappuntabile dei ragionamenti fatti - di rimangiarsi un uno per mille di quanto detto, di rivedere qualcosa, di avere l'elasticità di ammettere che la sua non è l'unica visione possibile.
Per carità, a destra non è molto meglio, ma di solito - parlo per mia esperienza personale, nulla è più probabile che io mi sbagli - il destrorso (liberale, per carità: la destra nazionalista è a mio parere orribile, mi sento tanto vicino ad essa quanto al comunismo ) è più aperto e si "aggiorna" più facilmente; è meno orgoglioso e più conscio del fatto che la Verità con la V maiuscola non esiste...

Ma figurati....
Mi sono rimangiato pubblicamente il 20% delle mie scelte.
Dai 15 ai 20 anni sono stato Maoista - Guevarista.
Dai 20 ai 26 anni sono stato Comunista.
Poi ho capito che "il Comunismo è una bella idea, peccato ci siani i Comunisti" e mi sono scusato con tutti.
Pur rimanendo ammirato da personaggi come Guevara.
Ma dove è la destra aperta che tu dici?
Casini?
La Lega?
Ma figuriamoci.
E' un bel parlare di Giolitti.
Potrei parlarti da sinistra di Rosselli, Gobetti, Calogero, Ernesto Rossi.
Guarda che la sinistra non inizia dai DS e finisce con RC.

Perosnalmente, ma non menziono per correttezza la cosa, sto lavorando ad un nuovo progetto politico molto distante dalle attuali posizioni di sinistra.

E posso dirti che è un Movimento il cui 80% ha meno di 35, nemmeno uno comunista, magari ex pentito...vabbè ce ne sono di più in FI.

Il mio parere è che sia DX che SX sono dei fossili viventi e rappresentano ormai l'epilogo degli -ismi ottocenteschi che non si adeguano più ad una società troppo diversa per funzionare su quegli schemi.
Riguardo ai cretini, trovo che siano equmente spalmati in entrambi gli schieramenti.
Ogni tanto uno ha il sopravvento purtroppo.
E' la " prevalenza del cretino".
Ma non è di destra o di sinistra.
E' solo un cretino a prescindere.

Fg

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Ma figurati....
Mi sono rimangiato pubblicamente il 20% delle mie scelte.
Dai 15 ai 20 anni sono stato Maoista - Guevarista.
Dai 20 ai 26 anni sono stato Comunista.
Poi ho capito che "il Comunismo è una bella idea, peccato ci siani i Comunisti" e mi sono scusato con tutti.
Pur rimanendo ammirato da personaggi come Guevara.
Ma dove è la destra aperta che tu dici?
Casini?
La Lega?
Ma figuriamoci.
E' un bel parlare di Giolitti.
Potrei parlarti da sinistra di Rosselli, Gobetti, Calogero, Ernesto Rossi.
Guarda che la sinistra non inizia dai DS e finisce con RC.

Perosnalmente, ma non menziono per correttezza la cosa, sto lavorando ad un nuovo progetto politico molto distante dalle attuali posizioni di sinistra.

E posso dirti che è un Movimento il cui 80% ha meno di 35, nemmeno uno comunista, magari ex pentito...vabbè ce ne sono di più in FI.

Il mio parere è che sia DX che SX sono dei fossili viventi e rappresentano ormai l'epilogo degli -ismi ottocenteschi che non si adeguano più ad una società troppo diversa per funzionare su quegli schemi.
Riguardo ai cretini, trovo che siano equmente spalmati in entrambi gli schieramenti.
Ogni tanto uno ha il sopravvento purtroppo.
E' la " prevalenza del cretino".
Ma non è di destra o di sinistra.
E' solo un cretino a prescindere.

Fg

Non ho mai fatto riferimento alla destra italiana (se proprio vuoi, forse fini... anche se non è proprio la destra che piace a me) e ho specificato che destra si tratta di una definizione "storica", fossilizzata.
Non trovo in nessun politico le qualità da entrambi enucleate, per carità: la nostra classe politica andrebbe - in certi casi - estinta.
Su Giolitti nonn capisco cosa tu abbia da ridire... persone più aperte e di più larghe vedute non mi vengono facilmente in mente (forse Landau?)... magari ce ne fossero ancora!
Permettimi infine di cogliere nel tuo "rimangiarti le tue scelte" (nonché nella maniera almeno un pizzico stizzita di dirlo) una conferma di quanto da me detto nel post precedente:
Sei stato maoista, comunista, guevarista... io invece ho la mia Weltanschaung, frutto di una riflessione continua, che si può avvicinare a qualcun altra, ma è "originale" e frutto non dell'accettazione delle idee di qualcuno, ma della creazione di idee mie (almeno ci ho provato, nel possibile: non oso vantarmi di esserci proprio riuscito, ognuno fa quello che può).
Io non sono né sono stato niente. Sono me stesso. E continuo a crescere. Se tu mi avessi detto
"sono stato ieri maoista, oggi guevarista, domani comunista" sarebbe già stato un altro discorso.
Sul fatto poi che sinistra e destra siano termini arcaici, nostalgici, quasi obsoleti ed eruditi... beh non posso che essere d'accordo

[MarColas]

Originariamente inviato da zerothehero

d'altronde oramai a me pare che le concessioni di Barak del '98 a Camp David siano del tutto irripetibili..

Barak nel '98 voleva concedere ad ARafat quella parte della città, quell'occasione oramai IMHO sarà irripetibile...

Posto un link che ho già postato parecchie volte negli ultimi 5 anni

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

Non ho idea di quanto sia "fazioso", so che nessuno lo ha mai cagato nemmeno di striscio e quindi io continuo a proporlo in attesa che qualcuno mi faccia capire se dargli o no credito.
Se dice il vero, mi sembra di poter dire che il giudizio duramente critico (che è pure, almeno in parte, il mio) sul comportamento di Arafat a Camp David dovrebbe essere rivisto.

[Grande blu]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Sono le stesse ragioni per cui non sopporto certa destra. Non tutta.
L'arroganza padronale, il considerare a sinistra tutti sommariamente Comunisti,
per spregio, pasticcioni, incapaci, idealisti falliti, mediocri che castrano i migliori.
La spocchia di certa destra che vomita veleno su ciò che non gli interessa da vicino come i sindacati, i cortei, le contestazioni.
La voglia di menare le mani appena si può come a Bolzaneto per sfogare la rabbia accumulata.
Ma soprattutto la voglia di avere ragione non con le parole ma al limite mettendo a tacere l'interlocutore, bannandolo, ridicolizzandolo, censurandolo, cacciandolo dalla Rai, comprando giornali, uomini, mezzi, politici, cultura, solo per sopraffare, avere ragione a tutti i costi.
Quella voglia mai sopita da certa destra di "mettere a silenzio".
In quano a razza pura.....lascerei perdere....dalle vostre parti c'è più know-how.

E poi l'incapacità di essere battuti sul ragionamento, di essere secondi una volta, di ammettere il torto, sprigionando un livore atavico per chi osa porsi tentando di avere ragione.
Fino allo sprezzo.
Il tuo lo è.

Fabio Greggio

Come volevasi dimostrare...
La tua risposta non è nient'altro che la conferma di quanto ho già detto sopra.
G.B.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Non ho caapito dove sarebbero le discrasie geostoriche.
anzi mi sembra che tu abbia una grande confusione in testa nel merito del fatto.

Forse dovresti leggere una delle tantissime cronistorie su Internet.
Mi sforzo io per te ti copio incollo una delle 10mila cronistorie a caso:

Sabra e Shatila
Una sanguinosa pietra miliare nella memoria collettiva palestinese

I PRELIMINARI

Il 6 giugno 1982, l'esercito israeliano invadeva il Libano come rappresaglia per il tentato assassinio dell'ambasciatore israeliano a Londra, Argov, episodio avvenuto due giorni prima. I servizi segreti israeliani avevano attribuito, quello stesso giorno, il tentativo di assassinio "ad un'organizzazione palestinese dissidente sostenuta dal governo irakeno". L'invasione, che chiaramente era stata gia' progettata in anticipo, fu chiamata "Operazione Pace in Galilea".
Inizialmente, il governo israeliano aveva annunciato che era sua intenzione penetrare solo per 40 km all'interno del territorio libanese. Il comando militare, invece, agli ordini del ministro della difesa Ariel Sharon, nutriva mire ben piu' ambiziose, che lo stesso Sharon aveva progettato mesi prima. Dopo aver occupato il sud del paese, distrutto la resistenza palestinese e libanese nell'area e commesso una serie di violazioni contro la popolazione civile, le truppe israeliane iniziarono la penetrazione fino ad arrivare alle porte di Beirut. Il 18 giugno 1982 circondarono il Quartier Generale dell'OLP nella parte occidentale della capitale libanese. Secondo le statistiche libanesi, l'offensiva israeliana, in particolare il bombardamento intenso su Beirut, causo' oltre 18.000 vittime e 30.000 feriti, quasi tutti civili.
Dopo due mesi di bombardamenti, fu negoziato un cessate il fuoco con la mediazione dell'inviato statunitense Philip Habib. Secondo i termini di questo negoziato, l'OLP doveva evacuare dal Libano sotto la supervisione di una forza multinazionale dispiegata nelle parti strategiche di Beirut. Gli accordi Habib prevedevano che Beirut ovest sarebbe passata sotto l'immediato controllo dell'esercito libanese, mentre la leadership dell'OLP ottenne la garanzia che sarebbe stata protetta la sicurezza dei civili nei campi profughi dopo la partenza dei combattenti palestinesi.
L'evacuazione dell'OLP termino' il 1 settembre 1982.
Il 10 settembre, la forza multinazionale lascio' Beirut. Il giorno dopo, Ariel Sharon annuncio' che "2000 terroristi" erano rimasti all'interno dei campi profughi palestinesi attorno Beirut. Mercoledi 15 settembre, il giorno dopo il misterioso assassinio del presidente libanese Bashir Gemayel, l'esercito israeliano occupo' Beirut, contravvenendo agli accordi Habib ed alle promesse fatte in sede internazionale, ed accerchio' i campi di Sabra e Shatila, abitati da soli civili palestinesi e libanesi, dopo l'evacuazione dei 14.000 guerriglieri che li difendevano.
Gli storici concordano nel ritenere che probabilmente durante un incontro tra Ariel Sharon e Bashir Gemayel a Bikfaya, il 12 settembre, vi fu un accordo che autorizzava le "forze libanesi" a "ripulire" i campi palestinesi. Del resto Sharon aveva gia' annunciato, il 9 luglio 1982, che era sua intenzione inviare le forze falangiste a Beirut ovest e, nella sua autobiografia, conferma di aver negoziato l'operazione con lo stesso Gemayel, durante l'incontro di Bikfaya.
Secondo le dichiarazioni fatte da Sharon alla Knesset il 22 settembre 1982, la decisione di far entrare i falangisti nei campi profughi fu presa mercoledi 15 settembre, intorno alle 15,30. Sempre secondo Sharon, il comando israeliano aveva ricevuto i seguenti ordini: "Le forze di Tsahal non devono entrare nei campi. La "pulizia" verra' fatta dalla Falange dell'esercito libanese".

IL MASSACRO

All'alba del 15 settembre 1982, i bombardieri israeliani sorvolavano bassi Beirut ovest e le truppe israeliane erano gia' posizionate attorno i campi. Dalle 9 del mattino, il generale Sharon era presente a dirigere personalmente la penetrazione israeliana. Sharon si trovava nell'area del comando generale, all'incrocio dell'ambasciata del Kuwait, appena fuori Shatila. Dal tetto di quella costruzione a sei piani era possibile vedere chiaramente la citta' ed entrambi i campi profughi.
A mezzogiorno fu completato l'accerchiamento dei campi di Sabra e Shatila da parte dei carriarmati israeliani e furono installati numerosi checkpoint tutt'attorno per monitorare chiunque entrasse o uscisse dai campi. Nel tardo pomeriggio, sino a sera, i campi furono bombardati. Giovedi 16 settembre, in una conferenza stampa, il portavoce militare israeliano dichiaro': "Il nostro esercito controlla tutti i punti strategici di Beirut. I campi profughi, in cui vi e' un'alta concentrazione di terroristi, sono circondati". Quella stessa mattina, gli alti comandi militari israeliani diedero ordine all'esercito "di farvi entrare i falangisti, che provvederanno alla pulizia".
Approssimativamente a mezzogiorno, i falangisti ottennero da Israele la luce verde per entrare nei campi profughi. Alle 5 del pomeriggio circa, 150 falangisti penetrarono a Shatila dall'entrata sud e sud-ovest.
Per le successive 40 ore i falangisti violentarono, uccisero e fecero a pezzi migliaia di civili disarmati, in grande maggioranza vecchi, donne e bambini, sostenuti dall'esercito israeliano, che impediva la fuga ai pochi che riuscivano a scappare dalla carneficina. Residui di razzi israeliani trovati nelle rovine dei campi dimostrarono che gli elicotteri israeliani avevano illuminato a giorno le due notti di orrore per facilitare il compito dei falangisti.
Il numero delle vittime varia da 700 (dichiarazione ufficiale di Israele) a 3.500 (secondo un'indagine condotta dal giornalista israeliano Kapeliouk). Il numero esatto non sara' mai conosciuto perche', oltre ai 1.000 corpi sepolti in fosse comuni dalla Commissione Internazionale della Croce Rossa, un gran numero di cadaveri furono sepolti sotto le macerie delle case rase al suolo dai bulldozers. Inoltre, centinaia di corpi vennero trasportati via da camion militari verso una destinazione ignota, per non essere piu' ritrovati. Altri orrori vennero fuori alcuni mesi dopo, quando, ingrossate dalle pioggie torrenziali di quei giorni, le fogne di Sabra e Shatila restituirono altri cadaveri.

DOPO GLI ECCIDI

I sopravvissuti al massacro non furono mai chiamati a testimoniare in un'inchiesta formale sulla tragedia, ne' in Israele ne' in Libano ne' altrove. Solo dopo che le notizie del massacro furono date dalla stampa e dalle televisioni, una folla di 400.000 israeliani scese in piazza per protestare e per chiedere che fosse nominata una commissione d'inchiesta sull'eccidio. La Knesset, nello stesso settembre, nomino' una commissione presieduta da Yitzak Kahane. Nonostante le limitazioni del mandato della commissione (la commissione aveva un mandato politico e non giudiziario ed inoltre furono completamente ignorate le testimonianze delle vittime), la commissione concluse che il ministro della difesa israeliano, il generale Ariel Sharon era personalmente responsabile dei massacri.
A causa di cio', Sharon fu costretto a dimettersi, ma rimase nel governo come ministro senza portafoglio. E' importante sottolineare che, durante le manifestazioni organizzate da "Peace Now" per chiedere le dimissioni di Sharon, i dimostranti furono attaccati con granate, che causarono la morte di un giovane manifestante.
Nonostante il fatto che le N.U. abbiano definito questa tragedia "un massacro criminale", e nonostante il fatto che Sabra e Shatila resti nella memoria collettiva dell'umanita' come uno dei crimini piu' efferati del 20esimo secolo, l'uomo dichiarato "personalmente responsabile" di questo crimine, come pure i suoi colleghi e coloro che condussero materialmente i massacri, non sono mai stati puniti ne' perseguiti legalmente. Nel 1984, i giornalisti Schiff e Ya'ari conclusero il loro capitolo sul massacro con una riflessione amara: "Se c'e' una morale in questo spaventoso episodio, deve essere ancora resa nota". La realta' di questa impunita' resta vera fino ad oggi.
Il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite condanno' il massacro con la risoluzione 521 del 19 settembre 1982. Questa condanna fu seguita dalla risoluzione dell'Assemblea Generale che, il 16 dicembre 1982, qualifico' il massacro come "atto di genocidio".

Elie Hobeika, capo falangista.
Ucciso a Beirut quest'anno da una provvidenziale
autobomba poco prima che consegnasse
ai giudici belgi le prove del coinvolgimento
personale di Sharon nell'eccidio.
http://www.altremappe.org/SabraEShatilaStoria.htm




Trovaci altre discrasie.

Fabio Greggio

forse non hai capito che proprio perchè ho abbastanza chiara la faccenda che ti rispondo come ti rispondo
prima di continuare il discorso, me lo troveresti "per caso" un sito meno vago e soprattutto più attendibile di questo?
magari con riferimenti diretti a qualche fonte ufficiale?

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da MarColas

Posto un link che ho già postato parecchie volte negli ultimi 5 anni

http://www.gush-shalom.org/generous/generous.html

Non ho idea di quanto sia "fazioso", so che nessuno lo ha mai cagato nemmeno di striscio e quindi io continuo a proporlo in attesa che qualcuno mi faccia capire se dargli o no credito.
Se dice il vero, mi sembra di poter dire che il giudizio duramente critico (che è pure, almeno in parte, il mio) sul comportamento di Arafat a Camp David dovrebbe essere rivisto.

io un po' di buona volonta l'ho messa, ma il link che hai dato mi apre una pagina vuota
boh si vede che è destino............
ah scusa ho dimenticato la mia faccina preferita --------->

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da von Clausewitz

io un po' di buona volonta l'ho messa, ma il link che hai dato mi apre una pagina vuota
boh si vede che è destino............
ah scusa ho dimenticato la mia faccina preferita --------->

dati i nomi contenuti nel link potevi dire anche a lui se non aveva una fonte più attendibile e meno di parte.
ma a lui non è toccato.
Bresaola sugli occhi?
Cataratta precoce?
Riguardo ai siti più attendibili, basta fare un gito su google per capire come andarono le cose e farsi un'idea.
Fg