Perchè circolano ancora auto non catalitiche? [Raccolta "firme"]

[jumpermax]

Originariamente inviato da 00Luca
Sulla tua mitica 500 inserisco questo, e non aggiungo altro.

Oggetto: la 500 di repubblica
data: 26/10/2004

Sul sito del quotidiano oggi e' apparso un articolo relativo ad una proposta di legge finalizzata al "mantenimento in servizio" della storica fiat 500, che con le normative attuali e future verrebbe sempre piu esclusa dalla circolazione nei centri urbani inquinati.

dall'articolo si apprendono notizie sorprendenti per le anime belle antisuv.

in italia circolano ancora 600.000 (seicentomila !) vecchie 500 (oltre a 700.000 uno e a 300.000 vecchie 126), ovvero nel complesso il 5% circa del parco auto circolante (contro il 5% dei suv tra le nuove immatricolazioni - ovvero circa 100.000/anno).

bene, sempre secondo l'articolo una 500 in perfette condizioni inquina quanto 200 (duecento) utilitarie moderne, altrimenti, se la manutenzione non e' perfetta il rapporto sale a 300.
in pratica le 500 corrisponderebbero all'effetto inquinante di 600.000 x 200 = 120 milioni di auto moderne (4 volte il circolante italiano).
dulcis in fundo, le auto inquinerebbero anche da ferme (a motore spento) per le continue perdite di carburante, lubrificante e liquidi vari.
grazie al cielo un rappresentante dell'ecologismo puro, ermete realacci, si sarebbe doverosamente schierato contro una legge cosi' idiota.

la ciliegina sulla torta: i lettori del sito, che avevano entusiasticamente abbracciato la crociata antisuv (e' giusto vietarli ? siiii all'85%) nel sondaggio se sia giusto evitare lo scempio del mantenimento in circolazione dei minimostri ecologici sono favorevoli solo nel 47% dei casi.




Copio infine un altro commento apparso in quel forum, sul medesimo argomento. Per fortuna qualcuno utilizza il cervello.

"Anch'io ho un'auto non catalizzata, ma mi guardo bene dll'invocare pietà per essa. Spero di cambiarla quanto prima, è una cosa già pianificata. sono d'accordo con te sul fatto che non è giusto penalizzare chi un'auto l'ha comprata rispettando le leggi in vigore all'epoca, leggi assolutamente indiettro con i tempi. purtroppo però adesso bisogna agire, il giusto e sbagliato non contano nelle statistiche sui tumori. non è forse giusto avere la libertà di fumare? epperò...

inoltre, io non sto dicendo di cancellare tutte le 500 dal pianeta. dico solo che non ha senso salvarne 600mila.

a proposito di numeri: sul sito della asi ho trovato questo: "oggi, i veicoli certificati dall'asi sono oltre 30.000"

capisci? le sole 500 certificabili come storiche adesso o tra qualche anno sono 20 volte più di tutte le storiche messe assieme! inoltre si dimostra come almeno a 570mila possessori di 500 non gliene frega assoluamente una cippa della storicità dell'auto, preferiscono pagare il bollo piuttosto che sottostare alle norme asi sui ricambi e i restauri.

Anch'io ho le mie passioni, l'auto e non solo. però non posso rompere le pàlle al prossimo per il mio piacere. la passione è individuale, l'aria è di tutti. "

Io capisco l'amore per le polemiche. Ma già un'articolo che conlcude con le 500 inquinano 200 volte di più di un'utilitaria normale dovrebbe far capire che valore scientifico possa avere.
Dunque riassumendo. I problemi di emissione di ossidi di azoto e monossido di carbonio sono problemi essenzialmente locali, nel senso che hanno influenza primariamente sulla qualità dell'aria dei centri urbani dove la concentrazione di traffico li rende effettivamente pericolosi. E infatti in quasi tutti i centri urbani la direzione che si prende è quella di vietare la circolazione di questo genere di mezzi, cosa che mi sembra sia già più che sufficiente per incentivare il ricambio del parco circolante e limitare i danni dovuti all'inquinamento.
Per quanto riguarda invece il grosso problema dei motori a combustione ossia la produzione di anidride carbonica non esiste catalizzatore che tenga, l'unico parametro di rilievo è il consumo. E in questo una 500 di 40 anni fa da la paga a molti veicoli moderni, questo perché una volta i veicoli venivano progettati con estrema attenzione ai consumi e invece oggi in una società ricca e sprecona come la nostra si privilegiano per lo più le prestazioni.
insomma tutto il discorso che hai fatto è privo di fondamento e le soluzioni che proponi sono totalmente sproporzionate al problema da affrontare. Mi sembra più un discorso tirato fuori per amore di polemica che per reale volontà di confronto.

[the_joe]

Il pezzo forte dell'articolo dove si evince tutto il rigore scientifico dello stesso

dulcis in fundo, le auto (parla delle 500 ndr) inquinerebbero anche da ferme (a motore spento) per le continue perdite di carburante, lubrificante e liquidi vari.

Eh già......

[Mauro82]

Originariamente inviato da kikki2
Ma il pm10 l'avete considerato come fattore inquinante?
è altamente cancerogeno, e in molte zone a rischio blocchi del traffico, come Milano, è presente oltre i limiti di guardia, al contrario ad esempio del CO...ah, la 500 praticamente non ne emette, al contraio ad esempio dedi moderni common rail ecodiesel ( specie senza Fap))

a prop. di pm10 oltretutto, solo in Milano esistono edifici ancora riscaldati a carbone che da soli inquinano come e + di tutte le auto non catalitiche presenti a Milano ( fonte Repubblica del 25/02/'03)

Originariamente inviato da the_joe
Guarda che visto che sei il super-intenditore, la sonda lambda può SOLO controllare che la miscela aria-carburante sia giusta e che venga bruciato praticamente tutto il carburante, NON può farci niente se hai un cilindro grippato che mescola l'olio con la benzina quindi un'auto il cui motore ha 90.000Km ed il suo catalizzatore pure, secondo i TUOI parametri dovrebbe essere messa al bando.

Originariamente inviato da jumpermax
Io capisco l'amore per le polemiche. Ma già un'articolo che conlcude con le 500 inquinano 200 volte di più di un'utilitaria normale dovrebbe far capire che valore scientifico possa avere.
Dunque riassumendo. I problemi di emissione di ossidi di azoto e monossido di carbonio sono problemi essenzialmente locali, nel senso che hanno influenza primariamente sulla qualità dell'aria dei centri urbani dove la concentrazione di traffico li rende effettivamente pericolosi. E infatti in quasi tutti i centri urbani la direzione che si prende è quella di vietare la circolazione di questo genere di mezzi, cosa che mi sembra sia già più che sufficiente per incentivare il ricambio del parco circolante e limitare i danni dovuti all'inquinamento.
Per quanto riguarda invece il grosso problema dei motori a combustione ossia la produzione di anidride carbonica non esiste catalizzatore che tenga, l'unico parametro di rilievo è il consumo. E in questo una 500 di 40 anni fa da la paga a molti veicoli moderni, questo perché una volta i veicoli venivano progettati con estrema attenzione ai consumi e invece oggi in una società ricca e sprecona come la nostra si privilegiano per lo più le prestazioni.
insomma tutto il discorso che hai fatto è privo di fondamento e le soluzioni che proponi sono totalmente sproporzionate al problema da affrontare. Mi sembra più un discorso tirato fuori per amore di polemica che per reale volontà di confronto.

è quello che sto cercando di dirgli da tre giorni
la tua auto ha il catalizzatore con 90000Km ma sostieni che è in efficienza perchè hai passato la revisione, lucadeep l'ha passata pure lui con un'auto a cui era stato asportato il catalizzatore
inoltre da quel che ho capito hai fatto rimappare la centralina, e già questo potrebbe creare problemi al catalizzatore, magari vorresti mettere alberi a camme più spinti senza considerare che il catalizzatore rischierebbe di essere rovinato (infatti se guardi la fasatura di un motore catalizzato rispetto a uno che non lo è noterai che il primo ha incroci inferiori)
sia chiaro, io non voglio dire che non si debba continuare a migliorare questi aspetti o che le 500 debbano circolare col blocco, ma sarebbe un modo irresponsabile di scaricarsi la coscienza e dire "abbiamo fatto qualcosa" senza preoccuparsi dei veri problemi

[00Luca]

Originariamente inviato da Mauro82
la tua auto ha il catalizzatore con 90000Km ma sostieni che è in efficienza perchè hai passato la revisione, lucadeep l'ha passata pure lui con un'auto a cui era stato asportato il catalizzatore

Nel suo caso c'è stata una truffa, molto semplice.

Sul resto che hai quotato ho già dato risposta. A tutto.

Rammento:

Inquinamento delle automobili nel tempo
Auto a benzina

Direttive Anno CO HC+NOx
_____ 1983* ___100 100
_____ 1990**___ 36 34

Euro 1 1993_____ 13 17
Euro 2 1996_____ 11 9
Euro 3 2000______ 7 5
Euro 4 2005______ 3 2

* fatto 100 il valore previsto nel 1983 per CO e HC+NOx
** fatto 100 il valore del 1990 per il particolato

[kikki2]

questi grafici si riferiscono al mese di novembre : la barre in giallo indicano i valori superati rispetto alla norma e sono solo i valori del pm10
dal un link che ho messo prima si possono controllare tutte le centraline e in genere dicono tutte la stessa cosa : l'agente inquinante da abbattere ora è il pm10 e nelle relazioni arpa è scritto anche da dove provengono ,in gran parte, ed è su quelle che bisogna lavorare, prendersela con le auto è come al solito una cosa di facciata ma che non porta a grandi utilità

[Mauro82]

inizio a pensare che ci stia prendendo in giro

[jumpermax]

Originariamente inviato da 00Luca
Nel suo caso c'è stata una truffa, molto semplice.

Sul resto che hai quotato ho già dato risposta. A tutto.

Rammento:

Inquinamento delle automobili nel tempo
Auto a benzina

Direttive Anno CO HC+NOx
_____ 1983* ___100 100
_____ 1990**___ 36 34

Euro 1 1993_____ 13 17
Euro 2 1996_____ 11 9
Euro 3 2000______ 7 5
Euro 4 2005______ 3 2

* fatto 100 il valore previsto nel 1983 per CO e HC+NOx
** fatto 100 il valore del 1990 per il particolato

No non hai risposto a nulla. Son 2 pagine che posti questa tabella, abbiamo capito. Non abbiamo ancora capito perchè continui con sta storiella di voler togliere dalle strade vetture storiche che non costituiscono un problema se non nei centri urbani. Ripeti questo slogan come un disco rotto, e allora guarda ribadisco: fa più danno un SUV di una 500 su strade extraurbane, il problema rilevante dei motori a scoppio su scala planetaria è la produzione di C02, Kyoto, you know? Non vi è la necessità di togliere dalla circolazione per legge questi veicoli quando già le leggi locali in materia di blocco del traffico nei centri urbani tutelano sia i cittadini dal punto di vista della salute sia incentivano a sufficienza gli automobilisti a cambiare auto. Diversa gente che conosco ha valutato il passaggio al metano solo perché qua da noi c'è il blocco del traffico a targhe alterne per una decina di ore a settimana. Figurati cosa può pensare un possessore di 500 che se la ritrova a non poter girare in centro e a tenere la macchina ferma molto più a lungo. E allora ripeto di che diavolo stai a parlare?

[00Luca]

Originariamente inviato da kikki2
l'agente inquinante da abbattere ora è il pm10

SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Sono d'accordo. E tre. Sono d'accordo. E quattro.

Ma se ci sono automobili che inquinano 20-30-50-100 volte rispetto alle nuove Euro4, ossia le non catalitiche, sei d'accordo che si possa agire anche per eliminarle? Poponendo incentivi?

La risposta è sì oppure no. Non ci sono vie di mezzo. Non devi tirare in ballo Pm10. La domanda è semplice. Puoi rispondere si o no.

[00Luca]

Originariamente inviato da jumpermax
Non vi è la necessità di togliere dalla circolazione per legge questi veicoli quando già le leggi locali in materia di blocco del traffico nei centri urbani tutelano sia i cittadini dal punto di vista della salute

Ma in che mondo vivi?

Cioè io devo fermare la mia Euro3 per colpa anche di altre che inquinano 20-30 volte la mia? Ah va bene così quindi... ottimo.

Oggi ho visto una Ritmo sotto casa mia.

La domanda è: la Ritmo è il caso di incentivarne la sostituzione o ti va bene che possa circolare? IDem la Renault 5

Puoi rispondere si oppure no. Non altro.

Vediamo se riesci a dare una risposta semplice.

Luca

[kikki2]

Originariamente inviato da 00Luca
SIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

Sono d'accordo. E tre. Sono d'accordo. E quattro.

Ma se ci sono automobili che inquinano 20-30-50-100 volte rispetto alle nuove Euro4, ossia le non catalitiche, sei d'accordo che si possa agire anche per eliminarle? Poponendo incentivi?

La risposta è sì oppure no. Non ci sono vie di mezzo. Non devi tirare in ballo Pm10. La domanda è semplice. Puoi rispondere si o no.

tiro in ballo in pm perchè quelle auto inquinanti sono l'ultimo pensiero che mi sfiora difronte a ben altre evidenze.
molte di quelle auto non catalizzate finiranno col deperire naturalmente o come il cinquini ad essere usate per talmente poca strada da essere irrilevanti ai fini dell'inquinamento:e non mi sembra il caso di spendere soldi per qualcosa che non rappresenta un priorità, ecco.

[the_joe]

Sono 2 giorni che parli di incentivi, ma se uno padre di famiglia monoreddito con 4 figli e moglie a carico ha comprato 15 anni fa un'auto che era in regola con le leggi vigenti al tempo, ha fatto rate per 10 anni e l'ha finita di pagare con sacrificio ed ancora oggi la usa perchè funziona e non ha altri soldi da investire in una cosa che gli va bene così com'è, i casi sono 2 o gliene dai in permuta gratuita una che inquini di meno oppure lui si tiene la sua auto che ripeto quando l'ha acquistata facendo anche sacrifici economici era in regola con le leggi vigenti quindi non ha fatto niente di illegale e le leggi si sa che non possono avere effetto retroattivo.
Poi puoi stare qua a scrivere le tue tesi e a postare tabelle su tabelle, ma se uno non ha soldi o non ha intenzione di cambiare un suo bene materiale comprato legalmente nessuno può arrogarsi alcun diritto.

EDIT

E aggiungo che naturalmente la suddetta auto ha passato tutte le revisioni del caso che come hai detto tu sono indice di buon funzionamento del mezzo e quindi in regola anche con le leggi attuali di circolazione.

[jumpermax]

Originariamente inviato da 00Luca
Ma in che mondo vivi?

Cioè io devo fermare la mia Euro3 per colpa anche di altre che consumano 20-30 volte la mia? Ah va bene così quindi... ottimo.

a meno che la tua macchina non faccia 100 km con un litro non vedo in giro molte auto che possano consumare 20 o 30 volte la tua. Ma magari dipende dal mondo in cui vivo...

Oggi ho visto una Ritmo sotto casa mia.

La domanda è: la Ritmo è il caso di incentivarne la sostituzione o ti va bene che possa circolare? IDem la Renault 5

Puoi rispondere si oppure no. Non altro.

Vediamo se riesci a dare una risposta semplice.

Luca

mi va bene che possa circolare Ora rispondi tu: visto e considerato che il problema delle emissioni delle vetture con più di 10 anni è essenzialmente legato al traffico nei centri storici proibire il transito di questi veicoli nei centri urbani è un provvedimento commisurato alla natura del problema O NO?
Puoi rispondere si oppure no. Non altro.

[jumpermax]

ah e per inciso se la ritmo in questione va a metano non solo è giusto che giri anche per il centro storico ma può girare anche quando tu sei costretto a tenere l'auto in garage.

[00Luca]

Originariamente inviato da the_joe
Sono 2 giorni che parli di incentivi, ma se uno padre di famiglia monoreddito con 4 figli e moglie a carico

Sono anche 2 giorni che faccio presente che un'auto catalitica dignitosa costa 1.500 Euro e la MANUTENZIONE della vecchissima auto certamente non costa poi molto meno. Ma se non ha soldi allora non li ha nemmeno per la manutenzione: freni, pneumatici, ammortizzatori etc.etc. e allora è un pericolo per la MIA e TUA sicurezza.

Possedere un'automobile è un costo. Non è obbligatorio.
Assicurazione, bollo, MANUTENZIONE

Se una persona fosse nella posizione economica di non poter cambiare auto con un'usata di 10 anni allora non li ha nemmeno per garantire il buon funzionamento dell'auto.

Originariamente inviato da the_joe
E aggiungo che naturalmente la suddetta auto ha passato tutte le revisioni del caso che come hai detto tu sono indice di buon funzionamento del mezzo e quindi in regola anche con le leggi attuali di circolazione.

ALT! L'ho spiegato poco fa... non ATTUALI. Ma le leggi che AI TEMPI erano vigenti. Una Euro1 non rispetterà mai le norme Euro3.. ma basta che sia nei limiti Euro1.

Luca

[00Luca]

Originariamente inviato da jumpermax

a meno che la tua macchina non faccia 100 km con un litro non vedo in giro molte auto che possano consumare 20 o 30 volte la tua. Ma magari dipende dal mondo in cui vivo...

Inquinare, non consumare.

Ho sbagliato a scrivere, sorry.

INQUINARE 20-30 volte la mia... ho editato su adesso.

[00Luca]

Originariamente inviato da jumpermax
mi va bene che possa circolare

Ok se per te è ammissibile la Ritmo e la Renault 5 non abbiano niente da dirci. Aloha

Luca

[00Luca]

Originariamente inviato da jumpermax
ah e per inciso se la ritmo in questione va a metano non solo è giusto che giri anche per il centro storico ma può girare anche quando tu sei costretto a tenere l'auto in garage.

La Ritmo a metano penso non esista.
In ogni caso il metano (e dieci) è una soluzione ottima quindi lasciamo perdere le speciali conversioni che abbiamo capito vadano benissimo.

Luca

[the_joe]

Originariamente inviato da 00Luca
.....MEGACUT CHE è MEGLIO......
ALT! L'ho spiegato poco fa... non ATTUALI. Ma le leggi che AI TEMPI erano vigenti. Una Euro1 non rispetterà mai le norme Euro3.. ma basta che sia nei limiti Euro1.

Luca

Giusto, ma se oggi passo una reviosione, vuol dire che oggi sono in regola con le norme, altrimenti non la passerei, la revisione serve a determinare se un veicolo possa circolare o meno quindi se passa la revisione il veicolo può circolare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da 00Luca
Ok se per te è ammissibile la Ritmo e la Renault 5 non abbiano niente da dirci. Aloha

Luca

cos'è il thread è aperto solo a quelli che ti dan ragione? Aloha? Io il ragionamento l'ho espresso in modo chiaro... ancora non sei stato in grado di rispondere. Inizio a riportarlo pari pari come fai tu con la tabellina delle emissioni?
beh ok
visto e considerato che il problema delle emissioni delle vetture con più di 10 anni è essenzialmente legato al traffico nei centri storici proibire il transito di questi veicoli nei centri urbani è un provvedimento commisurato alla natura del problema O NO?

[sergio83]

Ciao 00Luca, mio padre (e perciò io, dato che non ho un mio mezzo) ho una Tipo 1.1 del 1991, con solo 25'000km (è stata in garage per un bel pezzo) e come nuova. Se mi mandi un assegno di 2500€ la cambio con piacere. Fammi sapere, che poi ti mando i dati. Ciao