Ecco il reato di immigratione illegale, un salasso per i contribuenti

[prio]

Originariamente inviato da Proteus

Non è necessario un ordine di espulsione come non è necessario un ordine per fermarti l'auto se non paghi una multa. Avverrebbe tutto per via amministrativa, è sufficiente il mancato pagamento e via.

Se fosse veramente cosi' (ma ne dubito) e' anticostituzionale e verrà modificata.
La mia auto non gode dei diritti civili, una persona, quand'anche straniera, si.

[ClauDeus]

Originariamente inviato da Proteus

In effetti è preferibile entrare regolarmente con un visto turistico, io renderei obbligatorio il dimostrare che si è in grado di mantenersi per tutto il periodo di durata del visto o la presenza di una fidejussione di limpida origine, al rischiare una multa e/o l'immediato accompagno alla frontiera.

Funziona già così (a parte la multa). Si entra solo con un invito e con una fidejussione. L'invitante si impegna a pagare le spese di rientro se lo straniero fa il furbo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Proteus

Preziosissima occasione per tacere miseramente sprecata.

Penso abbia ragione lui.

Non ha senso dire "la pena per un reato è una sanzione amministrativa".
La sanzione amministrativa è conseguenza di un illecito amministrativo (che non è un reato), mentre per i reati (e nello specifico per le contravvenzioni) c'è l'ammenda.

Comunque non è il caso di farla lunga: sono solo termini giuridici che non mi pare cambino la sostanza dei fatti.

Originariamente inviato da Proteus

Affattyo, la sanzione oscilla tra 5000 e 10000 euro, nessuno è in condizioni di pagarla e se lo è significa che c'è sotto qualcosa di poco chiaro.

E' un pericolo che ho sempre rilevato anch'io, sia quando lo propose Ferrero (che mi pare avesse proposto 2000 euro) sia ora.

Originariamente inviato da Proteus

Autodenunciarsi comporta avere un passaporto, un'identità dimostrabile la somma per pagare la multa.

Ciò non toglie che questo sia un modo, ora perfettamente legale, di entrare in Italia.
Insomma a me sembra che oggi non ci sia un metodo più spedito per mandarli via ma un metodo più rapido per farli entrare.

Certo lo stato ci guadagna qualcosa, ma se da domani cominciano ad arrivare alla frontiera signorine russe con i loro 5000 euro e regolare passaporto (salvo poi far perdere le tracce), lo stato diventa obiettivamente un pappone (oltre a non risolvere il problema della clandestinità).

Insomma, sono perplesso circa la reale utilità ed efficacia del provvedimento. Per contro, non mi pare che faccia così tanto danno, per cui nel complesso mi sembra un gioco a somma zero, più di facciata che di sostanza.

[nomeutente]

Originariamente inviato da prio

Se fosse veramente cosi' (ma ne dubito) e' anticostituzionale e verrà modificata.
La mia auto non gode dei diritti civili, una persona, quand'anche straniera, si.

Ma il problema è tutto nella fattispecie giuridica: siccome (a quanto pare) si tratta di una sanzione amministrativa, non si tratta di un reato ma di un semplice illecito amministrativo, ragion per cui non è di competenza del giudice ordinario, tantopiù che una persona priva di permesso di soggiorno non è nella condizione soggettiva di poter vantare un diritto perfetto (e nemmeno un interesse legittimo, peraltro).

Boh... bisognerà vedere bene la legge per capire cosa prevede.

[prio]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma il problema è tutto nella fattispecie giuridica: siccome (a quanto pare) si tratta di una sanzione amministrativa, non si tratta di un reato ma di un semplice illecito amministrativo, ragion per cui non è di competenza del giudice ordinario, tantopiù che una persona priva di permesso di soggiorno non è nella condizione soggettiva di poter vantare un diritto perfetto (e nemmeno un interesse legittimo, peraltro).

Boh... bisognerà vedere bene la legge per capire cosa prevede.

No, no. Se non e' stata emendata al senato, la grande "vittoria" consiste proprio nell'averci messo la parolina reato.
Con tutto quel che ne consegue.
(btw, sempre se non e' stata emendata, la competenza sarebbe del giudice di pace)

[nomeutente]

Originariamente inviato da prio

No, no. Se non e' stata emendata al senato, la grande "vittoria" consiste proprio nell'averci messo la parolina reato.
Con tutto quel che ne consegue.
(btw, sempre se non e' stata emendata, la competenza sarebbe del giudice di pace)

Confesso di non aver fatto ricerche e di essermi fidato di quanto scritto da Proteus, ma adesso leggo sul sito della stampa che si tratta di un'ammenda (Repubblica invece parla di sanzione amministrativa e questo non fa che confermare la mia pessima opinione sulla competenza tecnica di molti giornalisti di Repubblica ). Quindi è in effetti un reato e la competenza in merito all'espulsione spetterebbe al giudice di pace.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da GianoM

La realtà come al solito è un altra, mettici un bel IMHO davanti a quello che scrivi.

non mi sembra che chi ha cominciato il thread abbia messo IMHO davanti...

[GianoM]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

non mi sembra che chi ha cominciato il thread abbia messo IMHO davanti...

Questo perchè non si tratta di opinioni ma di lucide valutazioni che corrispondono o che corrisponderanno alla realtà.

Citazione di Woody Allen a parte, ma anche quella è ben più di un'opinione.

[.xenon.]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ogni provvedimento limitativo della libertà personale va sottoposto al vaglio della magistratura.
Certo, si può dare una tagliuzzata alla costituzione anche in questo caso, volendo.
Ma finchè rimane quella che è, non si può fare diversamente.

Altro problema: in passato molte espulsioni non potevano essere eseguite perchè non conoscendo la nazionalità del clandestino, non si poteva nemmeno sapere dove rispedirlo.
E' stato risolto anche questo? Con quale genialata, se è dato saperlo?

iscritti, concentratevi su questo "piccolo" particolare prima di dire semplicisticamente: "rimandiamoli a casa loro".
non sappiamo qual è "casa loro", e non ce la diranno mai.
partono già sapendo che le uniche 4 parole da dire a qualunque persona incontreranno al loro arrivo è: "io-no-parla-italiano"

[GianoM]

Originariamente inviato da .xenon.

iscritti, concentratevi su questo "piccolo" particolare prima di dire semplicisticamente: "rimandiamoli a casa loro".
non sappiamo qual è "casa loro", e non ce la diranno mai.
partono già sapendo che le uniche 4 parole da dire a qualunque persona incontreranno al loro arrivo è: "io-no-parla-italiano"

Ti sembrano ragionamenti possibili per certe persone?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Io non sono disposto a farmi buggerare da chi intende utilizzare le libertà che sono patrimonio della mia società e ottenute dopo lotte estenuanti e vite sacrificate dai nostri avi.

Io non credo che i nostri avi abbiano sacrificato le proprie vite per la libertà, pensandola "riservata" ai propri discendenti di sangue puro.

E non mi sento "buggerato" se di questa libertà vuole partecipare anche chi non può goderne nel proprio paese d'origine.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Ah tu non credi ?. Credi che i nostri avi pensassero ai grandi ideali di libertà globali per tutti gli abitanti di un mondo di cui non conoscevano ne confini ne esistenza ?. Più probabile che pensassero, con mentalità provinciale ristretta secondo il tuo "giudizio" che di giudizioso non ha nulla, al loro futuro e quello dei loro discendenti, piuttosto che a quello di tutto il pianeta ed ai grandi ideali cui tu ed altri potete permettervi di pensare perchè per loro merito viviamo sazi e satolli e voi potete spendere il vostro tempo agendo in contrasto con i vostri stessi interessi ed in spregio al sacrificio di chi ha fatto in modo che ne possiate disporre liberamente quanto incoscientemente.

Evidentemente ho maggior stima dei nostri avi di quanta ne abbia tu.

Originariamente inviato da Proteus

La solidarietà è fatto strettamente personale e non può venir resa istituzione perchè sfocia, inevitabilmente perchè la nostra specie è assai opportunista e sfrutta le occasioni in tal senso, nel parassitismo più bieco. Non si può ne si deve fare per chichessia ciò che egli può e deve fare da solo ,recita un detto di un grande del passato e poche volte mi è capitato di leggere qualcosa di altrettanto realistico in base alla reale essenza della natura umana.

Sono perfettamente d'accordo con quel "detto".
Infatti credo che non abbia alcun senso "esportare democrazia".
Ma accogliere chi fugge da situazioni svantaggiate, è tutt'altra cosa (a mio parere).

[.xenon.]

Originariamente inviato da Proteus

Bene, allora li si mandi ai lavori forzati e se non lavorano niente cibo, vedi che dopo qualche giorno lo scrivono persino sui muri.

è quello che proporrei anche io.
Ciò che mi fa fare questa faccina:
è leggere frasi inutili di chi continua a dire: "rimandiamoli a casa loro"
(con o senza "calci nel culo")
frasi vuote che servono a nulla.
triste sapere che alcune di queste persone che pronunciano queste frasi vuote, sono persone elette a governare la nostra nazione, per risolvere i problemi, ma che i problemi dei cittadini comuni non li risolvono.
Triste sapere che gli elettori di queste persone pare si accontentino di queste vuote parole, illusi che alle parole seguiranno i fatti.
Per esempio, Maroni quando disse, all'indomani dell'arrivo di 1500 clandestini in pochi giorni:
"basta! da oggi saranno rimpatriati subito!"
Molti ad applaudire le parole di Maroni. Ma nei fatti, poi, il nulla (solo 30 egiziani rimpatriati)

basta parole inutili.
piuttosto che un politico che mi dice: "ci penso io", sapendo che mi prende per il sedere, preferisco un politico che taccia.
Non cambierebbe niente, perchè i clandestini resterebbero ugualmente in Italia, ma almeno ci sarebbe risparmiata la presa-in-giro.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Tu non mostri stima per loro perchè ben pasciuto e satollo non sai nulla del contesto nel quale vivevano, contesto che non consentiva certo i voli pindarici nei quali indulgete in molti presupponendo contesti mai esistiti se non nei vostri sogni.

Mio caro, ne so esattamente tanto quanto puoi saperne tu.
E le mie "illazioni" sulle intime convinzioni degli avi, hanno esattamente lo steso grado di attendibilità delle tue.

Originariamente inviato da Proteus

Ribadire ovvietà che da anni, ben prima di quanto tu lo abbia espresso, vado esponendo non ti farà acquisire meriti, rimarca solo il ritardo con il quale vi accorgete delle cose e che affermate di aver compreso mentre non avete compreso nulla ed il come citi argomenti altrui lo dimostra. Ti ripeto ancora una volta, non spero che tu lo recepisca ma io sono testardo, che la solidarietà e l'accoiglienza sono fattori individuali che non possono venir resi obbligatori ed istituzionalizzati perchè la natura fortemente opportunista della nostra specie li devia velocemente verso il parassitismo assistenziale più bieco.

Tutti i valori sono individuali.
In regime democratico, ognuno dice la sua e poi ci si conta.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Sono storia antica i miei post nei quali sostenevo che la libertà e la democrazia non possono venir regalate ma vanno conquistate con lacrime, sangue, morte, soffrenze e cosi via affinchè se ne apprenda il valore ed il prezzo da pagare nel caso le si perda. Se regalate i beneficiari non si renderanno conto mai del valore insito ne del prezzo da pagare per ottenerle efiniranno per disperdere/sprecare quel patrimonio che, casomai, è costato ad altri la vita per regalarglielo. L'Iraq meritava Saddam ed io lo avrei lasciato dove stava ma "convincendolo" a non rompere le scatole. Riguardo L'afghanistan li avrei bombardati 24 ore al giorno con ogni mezzo, financo le cluster, fino a che non avessero compreso che rompere le scatole causa reazioni.

Mi fa piacere che tu la pensi come me, riguardo l'esportazione di democrazia.
Ovviamente non condivido il tuo parere sull'Afghanistan.

[Gos]

Originariamente inviato da Proteus

Sai da quanto tempo vado dicendo che chi entra da clandestino compie un reato e che andrebbe mandato ai lavori forzati fino a che non si sia guadagnato, oltre il mantenimento nel frattempo, il denaro per pagare il viaggio di ritorno al suo paese ?.

questa si chiama schiavitù: se non hai i soldi, fai lo schiavo fino a quando ti puoi riscattare. Fanno così anche i criminali che sfruttano la prostituzione: a battere fino al rimborso del debito con il pappone

Purtroppo in questo paese buonista e vaticanista non è possibile neppure mandare a lavorare i detenuti italiani, i quali gravano sulle tasche dei cittadini onesti quando è chiaro che il delinquere ed il relativo costo sociale è frutto di una loro decisione individuale e della quale dovrebbero venir costretti, con le buone o con le cattive, a farsi carico. Io non tollero l'idea che un delinquente calpesti i diritti altrui e quando viene beccato si ripari dietro i suoi pretesi diritti. Io sostengo che chi calpesta il diritto altrui automaticamente rinuncia ai propri ed una volta condannato di diritti non ne ha fino a pena integralmente scontata ma a suo carico e non a quello dei cittadini che oltre il danno devono ingoiarsi pure la beffa di doverlo mantenere.

ragionamento pericolosissimo che altri in passato hanno fatto.....poi si è visto come è andata a finire

[quelarion]

Originariamente inviato da Proteus

CUT

Ti ripeto ancora una volta, non spero che tu lo recepisca ma io sono testardo, che la solidarietà e l'accoiglienza sono fattori individuali che non possono venir resi obbligatori ed istituzionalizzati perchè la natura fortemente opportunista della nostra specie li devia velocemente verso il parassitismo assistenziale più bieco.

come la solidarietá e l'accoglienza sono individuali, anche la natura opportunista lo é. Non a caso c'é chi non é affatto opportunista.
Un governo che persegue una politica di accoglienza bilanciata (né tutti dentro né tutti fuori) cambia anche la mentalitá dei propri cittadini, che sicuramente non hanno niente in contrario ad accogliere stranieri che ne hanno necessitá se vedono che ricevono un trattamento equo.

P.S. Sono storia antica i miei post nei quali sostenevo che la libertà e la democrazia non possono venir regalate ma vanno conquistate con lacrime, sangue, morte, soffrenze e cosi via affinchè se ne apprenda il valore ed il prezzo da pagare nel caso le si perda. Se regalate i beneficiari non si renderanno conto mai del valore insito ne del prezzo da pagare per ottenerle efiniranno per disperdere/sprecare quel patrimonio che, casomai, è costato ad altri la vita per regalarglielo. L'Iraq meritava Saddam ed io lo avrei lasciato dove stava ma "convincendolo" a non rompere le scatole. Riguardo L'afghanistan li avrei bombardati 24 ore al giorno con ogni mezzo, financo le cluster, fino a che non avessero compreso che rompere le scatole causa reazioni.

tranquillo che di lacrime, sangue, morte e sofferenze gliene abbiamo dati a iosa.
Tu avresti bombardato 24/7 la superpotenza afghana governata dagli ex amici degli USA!? Classico metodo dello "sparo nel mucchio, almeno qualche cattivone lo becco"... sintomo di grande civiltá...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Mica tanto, io sono nato pochi anni dopo la fine della IIWW ed era freschissimo il ricordo dei fatti accaduti durante la mia infanzia e durante questa infanzia ho assistito alle lotte dei lavoratori per riscattarsi "in diretta", cosa che tu non puoi vantare. Quindi vacci cauto nel fare affermazioni senza sapere con chi stai discutendo.

Prima cosa: quando mi riferisco agli "avi" che hanno combattuto per le libertà di cui godiamo oggi, penso più ai rivoluzionari francesi del 1789, che agli scioperi del dopoguerra.
Seconda: stai cercando di sostenere che la tua "esperienza diretta" di bambino (non certo partecipe in prima persona degli avvenimenti a cui ti riferisci) valga di più dei racconti dei miei genitori/nonni, nonchè di tutta la letteratura sull'argomento che entrambi abbiamo sicuramente letto?
Tu libero di pensarla come ti pare, e io libero di non essere d'accordo.

Originariamente inviato da Proteus

Anche le responsabilità e le relative conseguenze ma per queste non invochi il conteggio, vero ?.

In democrazia la maggioranza decide, la responsabilità e le conseguenze vengono suddivise tra tutti i cittadini (minoranza compresa).
Sono anch'io responsabile di ciò che fa il mio governo, e ne pago le eventuali conseguenze a prescindere dal fatto che l'abbia votato.

Originariamente inviato da Proteus

Considerando la tempistica direi che sei piuttosto tu a pensarla come me piuttosto del contrario.

Come preferisci, la primogenitura di un'idea (che certamente non appartiene a nessuno di noi due) mi è del tutto indifferente.

[LucaTortuga]

Ok, hai conosciuto da molto vicino un comunista convinto che ha partecipato alle lotte degli anni '50/'60 (come molti altri di noi).
E questo ti autorizza a parlare in nome degli "avi" che si sono sacrificati per le libertà di cui godiamo oggi, rivelandoci che nel profondo del loro cuore essi lottavano solo per i propri figli e non per l'umanità intera?
Non ti pare di esagerare un po' con la supponenza?

[Dream_River]

Ragazzi, senza offesa, ma che c'entra ciò che volevano i nostri avi?

Non merita MOLTA più considerazione ciò che vuole ognuno di noi?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Dream_River

Ragazzi, senza offesa, ma che c'entra ciò che volevano i nostri avi?

Non merita MOLTA più considerazione ciò che vuole ognuno di noi?

E' partito tutto da questa frase:

Originariamente inviato da Proteus

Io non sono disposto a farmi buggerare da chi intende utilizzare le libertà che sono patrimonio della mia società e ottenute dopo lotte estenuanti e vite sacrificate dai nostri avi.