Ritorno al nucleare. Strada percorribile?

[Trokji]

Certamente so che le scorie sono molto poche rispetto alla fissione ( e l'energia prodotta sarebbe enormemente superiore..), ma so anche che la fusione al momento, anche calda (e non fredda come da decenni si voleva fare), è solo in via di sperimentazione.
Poi i rischi saranno bassissimi ma io paura ce l'ho lo stesso, , perché il rischio è anche bassissimo ma se accade qualcosa può essere una cosa terribile .
Inoltre il costo per fare una cosa del genere immagino sarebbe come l'attuale PIL italiano, ma comunque il potenziale rischio, anche se molto remoto, mi fa essere scettico o comunque non favorevole

[:dissident:]

Originariamente inviato da Trokji

Certamente so che le scorie sono molto poche rispetto alla fissione ( e l'energia prodotta sarebbe enormemente superiore..), ma so anche che la fusione al momento, anche calda (e non fredda come da decenni si voleva fare), è solo in via di sperimentazione.

Questo è un altro discorso, ma se ne è già parlato, la questione verteva su:

Originariamente inviato da Trokji

Poi i rischi saranno bassissimi ma io paura ce l'ho lo stesso, , perché il rischio è anche bassissimo ma se accade qualcosa può essere una cosa terribile .

In linea di massima il reattore si spegne da solo (al contrario di quelli a fissione)

[FleboDiBirra]

A giudicare da quanto c'è scritto su wikipedia il costo dell'uranio è passato da 7 dollari/oncia del 2001 a 135 dollari/oncia del 2007. Se questi dati sono attendibili allora forse dovremmo pensarci due volte prima di costruire nuove centrali. Il nucleare era molto conveniente 20 anni fa. Oggi lo è un po meno.

[Trokji]

Edit: errore doppio post

[Mordicchio83]

Il punto è che siamo arrivati oggi ad una situazione insostenibile, paghiamo l'energia più di tanti altri paesi europei ed anche per questo siamo indietro dal punto di vista della competitività.
Negli anni abbiamo detto NO a tutto ed oggi ci ritroviamo con le pezze al culo... il bello è che non siamo stati capaci nemmeno di investire su una o più soluzioni alternative. La verità è che siamo immobili da una vita.
Si parla di fotovoltaico ed eolico da sempre, ma poi veniamo a sapere che chi ha il nucleare ha anche una base installata di pannelli e di pale superiore alla nostra e qui c'è l'assurdo.
Poi però compriamo energia anche dalla Francia che a pochi passi da noi la ricava dal nucleare... non ha senso.
Tra l'altro pensare di ricavare energia esclusivamente dal sole o grazie al vento è pur esso un assurdo... inutile credere alle favolette dei verdi che ci hanno solo rovinato. Ci serve dell'altro e ci serve in tempi relativamente brevi. Io sono favorevole al nucleare, ma in generale sono favorevole a qualunque investimento sulle energie... tra qui a 10 anni avremo bisogno sicuramente di maggiore energia e non possiamo sempre restare a guardare mentre gli altri fanno le loro scelte

[-kurgan-]

in topic come questi rileggo periodicamente i soliti luoghi comuni.. mi chiedo quanti considerino questi fatti:
1- l'ENEL già produce energia nucleare all'estero, non è assolutamente con le pezze al culo ma sta anzi facendo acquisizioni su aziende estere.
2- l'indipendenza energetica ha un senso a livello europeo, averla in italia e basta è un miraggio che non ha mezzo fondamento economico.. non c'è modo di averla a meno di sforzi economici insostenibili per il nostro paese da solo.
3- se il mercato libero dell'energia per il cittadino diventa troppo poco conveniente, forse il problema è la pessima liberalizzazione che ne è stata fatta.. la concorrenza non c'è nella pratica.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da -kurgan-

in topic come questi rileggo periodicamente i soliti luoghi comuni.. mi chiedo quanti considerino questi fatti:
1- l'ENEL già produce energia nucleare all'estero, non è assolutamente con le pezze al culo ma sta anzi facendo acquisizioni su aziende estere.
2- l'indipendenza energetica ha un senso a livello europeo, averla in italia e basta è un miraggio che non ha mezzo fondamento economico.. non c'è modo di averla a meno di sforzi economici insostenibili per il nostro paese da solo.
3- se il mercato libero dell'energia per il cittadino diventa troppo poco conveniente, forse il problema è la pessima liberalizzazione che ne è stata fatta.. la concorrenza non c'è nella pratica.

Con le pezze al culo ci siamo noi, non l'enel, mi pare ovvio.
l'indipendenza energetica a livello nazionale c'è già... la Francia ricava dal nucleare circa l'80% del fabbisogno di energia. In una situazione del genere, considerando se non sbaglio anche su eolico e fotovoltaico sono più avanti di noi, si può benissimo parlare di indipendenza.
Tra l'altro il costo insostenibile al momento sarebbe quello relativo alle energie alternative se solo volessimo ricavare gran parte dell'energia che ci serve in modo pulito. Non è il parere mio, ma è quello di università di tutto il paese. Ripeto lasciamo perdere le favolette.
Sul tema liberalizzazioni, hai in parte ragione... il problema è che da noi le liberalizzazioni non hanno funzionato in nessun settore.

[Trokji]

Per i lfatto delle liberalizzazioni, hanno funzionato poco perché ne sono state fatte poche (parlando di liberalizzazioni, non di privatizzazioni, dove ovviamente ci abbiamo rimesso tutti, perché i monopoli sono passati dal pubblico al privato, perché lo stato cedeva un'attività al privato ma senza concorrenza, per cui si formavano i monopoli..).
Infatti dove sono state fatte vere liberalizzazioni anche in Italia il cittadino ne ha giovato.
Purtroppo se ne sono state fatte poche è perché (a parte i problemi prettamente politici) dietro al benessere di molti di va ad insidiare i privilegi di pochi..vedi taxi, vedi petrolieri, eccetra..

[-kurgan-]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Con le pezze al culo ci siamo noi, non l'enel, mi pare ovvio.

non era tanto ovvio.

Originariamente inviato da Mordicchio83

l'indipendenza energetica a livello nazionale c'è già... la Francia ricava dal nucleare circa l'80% del fabbisogno di energia. In una situazione del genere, considerando se non sbaglio anche su eolico e fotovoltaico sono più avanti di noi, si può benissimo parlare di indipendenza.

l'indipendenza energetica della francia non ha nulla a che fare con la nostra. Magari discutiamo sul perchè tu la ritieni necessaria solo per l'italia e non a livello europeo.. le società energetiche sono nei fatti multinazionali, non operano solo qui.

Originariamente inviato da Mordicchio83

Tra l'altro il costo insostenibile al momento sarebbe quello relativo alle energie alternative se solo volessimo ricavare gran parte dell'energia che ci serve in modo pulito. Non è il parere mio, ma è quello di università di tutto il paese. Ripeto lasciamo perdere le favolette.

a me sembra che sia una favoletta l'indipendenza energetica, mi sembrano i discorsi del duce nel ventennio che poi coltivava a granoturco piazza del duomo a milano.. noi il petrolio non lo abbiamo, il metano neanche.. ovvio che ci si muoverà verso fonti di alternative di energia, ma non sarà lo stato italiano a farlo: saranno vari operatori dell'energia che faranno investimenti dove riterranno opportuno (e non dove pare a noi utenti di hwupgrade) e poi rivenderanno energia elettrica ai cittadini italiani. Se il costo per l'utente finale oggi è troppo alto è perchè non esiste nei fatti concorrenza, non certo perchè enel o chi per lui ha alti costi nella produzione o perchè fa centrali nucleari in bulgaria invece che in italia.

Originariamente inviato da Mordicchio83

Sul tema liberalizzazioni, hai in parte ragione... il problema è che da noi le liberalizzazioni non hanno funzionato in nessun settore.

nel settore delle telecomunicazioni cellulari hanno funzionato perfettamente, i prezzi delle telefonate sono scesi in crollo verticale e migliaia di persone in più lavorano nel settore tra tim, vodafone e tre.

[:dissident:]

Originariamente inviato da -kurgan-

non era tanto ovvio.
nel settore delle telecomunicazioni cellulari hanno funzionato perfettamente, i prezzi delle telefonate sono scesi in crollo verticale

Sì, ma rimaniamo uno dei paesi più cari confrontando con gli altri

[Trokji]

No, il petrolio ce l'abbiamo eccome (basilicata).
Metano ce n'è in abbondanza in Veneto, ma in quest'ultimo caso sono stati fatti solo studi e non ne è ancora iniziato lo sfruttamento.
Il problema del petrolio è che viene gestito da compagnie petrolifere, da quel che hanno detto alcuni servizi giornalistici con contratti svantaggiosi, dando soldi solo ai comuni implicati che gli gestiscono in maniera discutibile (oltre che parte allo stato), ma non c'è nessun ritorno economico reale per i cittadini lucani, soltanto il problema dato dall'inquinamento dovuto dall'estrazione ocn gravi conseguenze sulla loro salute e le loro colture.
Questo almeno emergeva dai servizi giornalistici che ho visto.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da -kurgan-

non era tanto ovvio.

Non ho fatto alcun riferimento ad ENEL nel mio primo messaggio...

l'indipendenza energetica della francia non ha nulla a che fare con la nostra. Magari discutiamo sul perchè tu la ritieni necessaria solo per l'italia e non a livello europeo.. le società energetiche sono nei fatti multinazionali, non operano solo qui.

In realtà non chiedo l'indipendenza energetica totale... ma mi pare ovvio (ci sono i dati a dimostrarlo) che siamo rimasti indietro da questo punto di vista per via delle nostre politiche poco lungimiranti. Abbiamo investito poco e ci ritroviamo con poco. Poi però ci lamentiamo dei black out e le nostre aziende si lamentano dell'alto costo dell'energia.

a me sembra che sia una favoletta l'indipendenza energetica, mi sembrano i discorsi del duce nel ventennio che poi coltivava a granoturco piazza del duomo a milano.. noi il petrolio non lo abbiamo, il metano neanche.. ovvio che ci si muoverà verso fonti di alternative di energia, ma non sarà lo stato italiano a farlo: saranno vari operatori dell'energia che faranno investimenti dove riterranno opportuno (e non dove pare a noi utenti di hwupgrade) e poi rivenderanno energia elettrica ai cittadini italiani. Se il costo per l'utente finale oggi è troppo alto è perchè non esiste nei fatti concorrenza, non certo perchè enel o chi per lui ha alti costi nella produzione o perchè fa centrali nucleari in bulgaria invece che in italia.

A dire il vero di metano ce ne sarebbe, ma ovviamente non è conveniente estrarlo.
Che ci si muoverà verso le energie alternative non mi pare per nulla ovvio. Forse lo è oggi perchè siamo arrivati col culo per terra (al solito dobbiamo prima toccare per terra) e comunque se finora si è fatto davvero poco in tal senso, mentre altrove lo si è fatto, sarà pure colpa nostra che certe cose non le abbiamo permesse o no?
Diciamo che chi opera nel campo dell'energia nell'Italia ha trovato solo un muro.

nel settore delle telecomunicazioni cellulari hanno funzionato perfettamente, i prezzi delle telefonate sono scesi in crollo verticale e migliaia di persone in più lavorano nel settore tra tim, vodafone e tre.

Si, su questo hai ragione... fortuna che per le telecomunicazioni ha funzionato. Altrove si è fatto solo cartello.

[xenom]

Originariamente inviato da gtr84

e da quanti anni? 50?

forse i risultati non arrivano perché non
vengono stanziati fondi a sufficienza

No. Cerca ITER su google. E' un progetto internazionale a cui stanno aderendo moltissimi paesi e sono stati stanziati parecchi miliardi. La costruzione è cominciata nel 2005 mi pare, i progetti sono partiti qualche decina d'anni prima sempre se non erro. Le prime sperimentazioni avverranno già nel 2016, ma quelle complete avverranno nel 2025 circa. Dopo di che se tutto va bene parte DEMO, che sarà completato e sperimentato nel 2050. Se non ci sono intoppi potremmo vedere le prime centrali a fusione a partire dalla seconda metà del 2000... Io sono convinto che anche se ci fossero problemi, entro il 2080-2100 la fusione nucleare sarà la fonte principale di approvvigionamento energetico mondiale.
Spero di arrivare a vedere le prime centrali..

[xenom]

Originariamente inviato da Trokji

Mi risulta in canada erano un anno fa iniziati progetti di sperimentazione sulla fusione calda (sì quella usata sulle bombe ad idrogeno..) tenuta sotto controllo grazie a campi magnetici intensissimi.
Tutte belle cose a livello di sperimentazione, ma io preferisco tappezzare il mio tetto ed il terrazzo con pannelli (o tegole..) solari e parte dell'energia metterla in rete magari, anziché avere un'esplosione nucleare da 3 megaton vicino casa e perdipiù tenere tonnellate di plutonio scartato dalle centrali nel mio giardino..

No, la fusione nucleare è intrinsecamente sicura a livello civile, i reattori a fusione usati per la ricerca energetica funzionano in modo completamente differente dalle bombe H... Se il confinamento viene a mancare, il processo di fusione termina immediatamente

[alarico75]

Originariamente inviato da xenom

No. Cerca ITER su google. E' un progetto internazionale a cui stanno aderendo moltissimi paesi e sono stati stanziati parecchi miliardi. La costruzione è cominciata nel 2005 mi pare, i progetti sono partiti qualche decina d'anni prima sempre se non erro. Le prime sperimentazioni avverranno già nel 2016, ma quelle complete avverranno nel 2025 circa. Dopo di che se tutto va bene parte DEMO, che sarà completato e sperimentato nel 2050. Se non ci sono intoppi potremmo vedere le prime centrali a fusione a partire dalla seconda metà del 2000... Io sono convinto che anche se ci fossero problemi, entro il 2080-2100 la fusione nucleare sarà la fonte principale di approvvigionamento energetico mondiale.
Spero di arrivare a vedere le prime centrali..

Magari se avessimo il prototipo commerciale nel 2050 ci vorranno 10 anni per una significativa presenza delle centrali a fusione nel mondo.
Nel frattempo e' meglio creare nuove fonti partendo dalla base che siano economicamente convenienti.
Quindi si all'eolico,al nucleare, un si con cautela al solare.

[paulus69]

Originariamente inviato da Trokji

No, il petrolio ce l'abbiamo eccome (basilicata).
Metano ce n'è in abbondanza in Veneto, ma in quest'ultimo caso sono stati fatti solo studi e non ne è ancora iniziato lo sfruttamento.

sul metano nella bassa padana....ti devo correggere:
vero,c'è ne sta tanto,la sua presenza era nota già dalla fine dei '40,sono stati creati diversi impianti di estrazione;ma dopo sono stati fermati;
il motivo dello stop è che si riscontrò un abbassamento del terreno nei siti di estrazione..e non sò se tu abbia ben in mente la morfologia della pianura padana in prossimità del delta....cmq,si cercò allora di compensare l'abbassamento del suolo pompando acqua...ovvero immettendo acqua nella sacca di metano ma con risultati modesti,poi l'estrazione si fermò.
mio nonno materno lavorò in uno di questi impianti,quindi cito a memoria le sue esperienze.
provate cmq ad immaginare le reazioni dei verdi se venisse fuori 'sta storia dello sprofondamento del terreno.....mentre il Pò scorre tranquillamente nel suo alveo al di "sopra"dei terreni circostanti.....o nelle bonifiche ferraresi ...quindi già al di sotto del livello del mare...

[Trokji]

Io veramente sul discorso metano sapevo che in questi ultimi 5 anni erano stati fatti vari studi governativi, che avevano confermato che lo sprofondamento non ci sarebbe stato, per cui nei prossimi anni si ipotizzava forse l'inizio di qualche estrazione..

[paulus69]

Originariamente inviato da Trokji

Io veramente sul discorso metano sapevo che in questi ultimi 5 anni erano stati fatti vari studi governativi, che avevano confermato che lo sprofondamento non ci sarebbe stato, per cui nei prossimi anni si ipotizzava forse l'inizio di qualche estrazione..

beh..la tecnologia progredisce,poco ma sicuro...
ma i giacimenti "dovrebbero" essere superficiali...quindi acqua a parte(che seppur acqua non mette al riparo da un dissesto idrogeologico dell'area interessata)non vedo che genere di materiale potrebbero pompare nel sottosuolo per contrastare lo sprofondamento...
per quel che vale....ci sono pure giacimenti di petrolio...ma come estrarlo?

[Trokji]

In basilicata si estrae già.. nel resto d'Italia non ho idea di come sia la situazione

[paulus69]

Originariamente inviato da Trokji

In basilicata si estrae già.. nel resto d'Italia non ho idea di come sia la situazione

vero....ma la morfologia della basilicata è molto diversa della piana alluvionale del delta....