[3d uniti] Beppe grillo si candida a segretario del PD

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Appunto.
I motori elettrici che usano batterie alla fine fanno un processo di elettrolisi (trasformazione di energia elettrica in energia chimica) sulle batterie, che poi restituiscono parte dell'energia accumulata.
L'efficienza dell'idrogeno sta tanto nel peso (e nella resa per peso, anche perché girare con tre quintali di batteria significa che l'energia la spendi anche solo per portarti dietro la batteria stessa) quanto nel fatto che si porta come liquido... per il resto il trasferimento della corrente elettrica non è gratuito, tant'è che se le linee elettriche sono ad alta tensione è per una ragione molto semplice (le leggi di ohm).

E l'idrogeno va prodotto trasportato e stoccato.

Se tutto il settore si muove verso il motore elettrico di certo non é che sono dei pirla che non hanno letto il blog di grillo.

[MesserWolf]

Problemi dell'idrogeno

Originariamente inviato da wikipedia

Correntemente circa il 48% dell'idrogeno gassoso viene creato grazie al reforming del gas naturale tramite il metodo della reazione di spiazzamento dell'acqua (natural gas/water gas shift), che è stato spiegato in precedenza. Questo processo crea come sottoprodotto l'anidride carbonica (CO2), un gas serra. Questa viene abitualmente liberata nell'atmosfera, anche se sono state effettuate ricerche per la sua iniezione in giacimenti di idrocarburi depletati o acquiferi salini. È stato proposto lo stoccaggio dell'anidride carbonica negli abissi marini.

Recentemente, sono state posti alcuni interrogativi su problemi relativi a fuoriuscite accidentali di idrogeno[22]. L'idrogeno molecolare tende a fuoriuscire lentamente da ogni tipo di suo mezzo di contenimento. È stato ipotizzato che quantità significative d'idrogeno gassoso (H2) possano fuoriuscire dai serbatoi di idrogeno. In tal caso, anche per l'azione della radiazione ultravioletta, si potrebbero formare radicali liberi (H+) e (H.) nella stratosfera.

Questi radicali liberi potrebbero in seguito agire come catalizzatori del danno alla fascia dell'ozono. Un aumento sufficientemente grande della quantità di idrogeno stratosferico da perdite di H2 potrebbe esacerbare il cosiddetto "buco nell'ozono". Comunque, gli effetti di questo processo potrebbero non essere significativi; la quantità di idrogeno che oggi si perde è molto minore (di 10-100 volte) rispetto alla stima del 10%-20% posta come ipotesi da alcuni ricercatori. In Germania, ad esempio, il tasso di perdita è dello 0,1% (minore a quello del gas naturale, che è del 0,7%). Si calcola che al massimo, le perdite ammonterebbero al 1-2% dell'idrogeno contenuto nei serbatoi, anche con un uso ampio, da parte di privati non particolarmente sensibilizzati, utilizzando le odierne tecnologie. Inoltre stime attuali indicano che ci vorranno almeno 50 anni per instaurare un'economia ad idrogeno matura, e che le nuove tecnologie sviluppate nei prossimi anni potrebbero ridurre ulteriormente il tasso di perdita da serbatoi e condotte.

Le leggi fisiche correlate alla conservazione dell'energia creano una situazione dove in primo luogo l'energia impiegata per creare, comprimere e refrigerare il carburante può ridurre l'efficienza energetica finale del sistema a livelli inferiori rispetto a quelli dei sistemi di raffinazione del petrolio avanzati e dei motori a combustione interna più efficienti (come i sistemi diesel accoppiati al motore elettrico ed al recupero dell'energia tramite bobine durante la frenata); questo è particolarmente vero se l'idrogeno deve essere compresso ad alte pressioni oppure liquefatto a temperature inferiori a quelle dell'azoto liquido, come servirebbe per le applicazioni automobilistiche (in partenza l'elettrolisi dell'acqua è di per sé un processo inefficiente, che di solito richiede almeno il doppio dell'elettricità rispetto all'energia immagazzinata nell'idrogeno). Comunque, presi fuori dal sistema globale, anche i motori a combustione interna più efficienti non sono molto efficienti in termini assoluti; inoltre, la benzina proviene da una fonte primaria non rinnovabile ed in via di esaurimento, e con le relative peculiari inefficienze energetiche, dal momento che il petrolio crudo deve essere trasformato in una raffineria per ottenere sia la benzina, che il cherosene, oppure il gasolio.

Come alternativa alla generazione per via elettrolitica, l'idrogeno può essere ottenuto dal metano (componente principale del gas naturale, procedura con un'efficienza energetica di circa l'80%), oppure da altri idrocarburi con un diverso grado di efficienza. Il metodo di conversione a idrocarburi da luogo a gas serra, ma, dal momento che la loro produzione si concentra in un unico luogo, e non viene dispersa da milioni di veicoli, si ipotizza che si possano separare i gas e che sia possibile eliminarli in modo appropriato, ad esempio iniettandoli tramite il pozzo estrattivo in depositi geologici di petrolio oppure gas. Una stazione di pompaggio e re-iniezione sotterranea della CO2 viene attualmente sperimentata dalla compagnia norvegese Statoil nel mar del Nord, nel campo di Sleipner.[23]

Originariamente inviato da wikipedia

il modo più comune per immagazzinare l'idrogeno (ed in effetti l'unico modo di farlo efficientemente) è quello di comprimerlo a circa 700 bar di pressione (~10,000 PSI). Molti pensano che l'energia necessaria per comprimere il gas sia uno dei problemi nodali irrisolvibili nell'idea di costituire un'economia basata sull'idrogeno. Per esempio, se tutto il mondo impiegasse l'idrogeno molecolare (H2) nelle automobili, un quantitativo massiccio di energia sarebbe richiesto per comprimerlo ed immagazzinarlo, solo parzialmente recuperabile (per esempio tramite "microturbine ad espansione di gas" per la produzione di energia elettrica da impiegare a bordo dell'auto).

Si ritiene che questo tipo di celle a combustibile saranno sempre molto costose, per via dei metalli di cui abbisognano, di solito circa 100 volte tanto per kW di potenza di trazione fornita rispetto ai motori a combustione interna convenzionali. Inoltre è stato prospettato che le automobili alimentate da batterie al litio-ione oppure litio-polimero (come quelle dei telefoni cellulari) siano dei trasportatori energetici più efficienti rispetto a quanto le automobili all'idrogeno potranno mai diventare, e che per le batterie Li-ion manchi soltanto il loro passaggio alla produzione industriale di massa per renderle competitive nei costi.

Esistono altre perplessità riguardo al processo di produzione dell'idrogeno, un processo che può richiedere una fonte d'idrogeno come l'acqua o il combustibile fossile. Il secondo consuma idrocarburi e produce CO2, mentre l' elettrolisi dell'acqua richiede molta elettricità, che attualmente nel mondo (indubbiamente oggi, ma forse non in futuro) viene per lo più generata con combustibili fossili come il gas naturale o l' olio combustibile oppure con l' energia nucleare).

Delle varie forme di energia rinnovabile, l'energia idroelettrica è attualmente la più diffusa ed a buon mercato. L' energia eolica sta lentamente diffondendosi e diventando competitiva (specie nel nord dell' Europa). L'energia solare pur così abbondante ma bisognosa di aree estese (i deserti), ha dei problemi di costo delle celle al silicio amorfo, di durata per le celle polimeriche, e di mancanza di economie di scala per quanto riguarda la produzione e distribuzione. Dunque, attualmente le energie alternative sono da marginalmente più costose a molto più costose rispetto ai combustibili fossili ed al nucleare. In questo, l'attuale tecnologia del combustibile ad idrogeno non può dirsi del tutto indipendente dal gas naturale, a meno che si consideri la possibilità di produrla in modo totalmente nucleare, con la conversione diretta (a circa 1000 °C) dell'acqua nei reattori VHTR.

direi che non sono problemini secondari .
Ah elettrolisi a alta temp = > efficienza del 50% (poi c'è da trsportarlo etc etc quindi vi lascio immaginare)

[dario fgx]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Si certo, hai ragione tu.

La verità oggettiva è che si sta compiendo una puzzonata di proporzioni epocali e la si vorrebbe far passare come geniale con addirittura connotati "altruistici" . E che di politico ha ben poco

stai continuando ad evitare di rispondere, altra verità oggettiva!

penso che la domanda che ti ho posto l'hai capita, quindi rispondi se vogliamo continuare la discussione, altrimenti dovrò dedurne che non hai argomentazioni.

ribadisco:è una verità oggettiva perchè non puoi negarla!

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Problemi dell'idrogeno



direi che non sono problemini secondari .
Ah elettrolisi a alta temp = > efficienza del 50% (poi c'è da trsportarlo etc etc quindi vi lascio immaginare)

Vedo, e consigliano di applicare l'elettrolisi per le centrali nucleari.
A questo aggiungiamo che ci sono molti altri modi per produrre idrogeno, e sono molto promettenti per una tecnologia che non ha l'interesse del mercato.

Ma dimenticavo che l'attuale motore a benzina è sicuramente migliore

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Vedo, e consigliano di applicare l'elettrolisi per le centrali nucleari.
A questo aggiungiamo che ci sono molti altri modi per produrre idrogeno, e sono molto promettenti per una tecnologia che non ha l'interesse del mercato.

Non é vero che non ha interesse di mercato. Ha potenzialmente il mercato automobilistico che é a tutt'oggi il mercato industriale piu importante al mondo.

Ma é troppo costosa. Troppo costosa perché troppo inefficiente. Se l'idrogeno fosse piu efficiente del motore elettrico le aziende automobilistiche ci punterebbero sopra.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Fritz!

comunque i grillini cominciano a starmi sulle belotas quasi quanto gli elettori di Berlusconi.... Ed é grave

non c'è mica una gran differenza....

[MesserWolf]

Con tutti i problemi di approvvigionamento energetico dell'occidente che è schiavo dell'opec , stai sicuro che se ci fosse un modo facile e economico per avere una alternativa al petrolio ci si sarebbero già fiondati tutti .

Le aziende petrolifere semplicemente partirebbero a lavorare in quel settore .... un po' come oggi eni e enel hanno le sezioni dedicate alle rinnovabili (e le automobilistiche pure ... che gliene frega di metterci dentro un motore piuttosto che un altro).

La realtà come dico da 2-3 pagine è che l'idrogeno è ancora una teconologia embrionale dalle molteplici problematiche . Fare finta che non ci siano è ridicolo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Con tutti i problemi di approvvigionamento energetico dell'occidente che è schiavo dell'opec , stai sicuro che se ci fosse un modo facile e economico per avere una alternativa al petrolio ci si sarebbero già fiondati tutti .

Le aziende petrolifere semplicemente partirebbero a lavorare in quel settore .... un po' come oggi eni e enel hanno le sezioni dedicate alle rinnovabili (e le automobilistiche pure ... che gliene frega di metterci dentro un motore piuttosto che un altro).

La realtà come dico da 2-3 pagine è che l'idrogeno è ancora una teconologia embrionale dalle molteplici problematiche . Fare finta che non ci siano è ridicolo.

Certo, hai cominciato il discorso dicendo che è meglio (anche dal punto di vista ambientale ed energetico) restare con i motori a combustione interna.

[SuperTux]

Originariamente inviato da ConteZero

Appunto.
I motori elettrici che usano batterie alla fine fanno un processo di elettrolisi (trasformazione di energia elettrica in energia chimica) sulle batterie, che poi restituiscono parte dell'energia accumulata.
L'efficienza dell'idrogeno sta tanto nel peso (e nella resa per peso, anche perché girare con tre quintali di batteria significa che l'energia la spendi anche solo per portarti dietro la batteria stessa) quanto nel fatto che si porta come liquido... per il resto il trasferimento della corrente elettrica non è gratuito, tant'è che se le linee elettriche sono ad alta tensione è per una ragione molto semplice (le leggi di ohm).

Appunto. Il motore è elettrico e il contenitore dell'energia l'H. Tra i valori da valutare c'è anche quello del peso che io non avevo considerato e la capacità intrinseca del materiale (inteso come quanta energia viene stipata a parità di peso del "contenitore").

Ma c'è anche da valutare la sicurezza di tali dispositivi, dato che l'H è esplosivo, a differenza delle batterie (oppure a quei livelli di capacità e velocità di carica/scarica diventano esplosive anche quelle? ).

Direi che nel breve termine le batterie possano essere una soluzione, ma dovrebbero essere soppiantate nel medio termine.

[rgart]

Originariamente inviato da MesserWolf

Con tutti i problemi di approvvigionamento energetico dell'occidente che è schiavo dell'opec , stai sicuro che se ci fosse un modo facile e economico per avere una alternativa al petrolio ci si sarebbero già fiondati tutti .

ma che dici


se ci fosse una alternativa si nasconderebbe sotto il tappeto.

o forse non ti ricordi la storia delle rinnovabili-assimilate (cip6)

[ConteZero]

Originariamente inviato da SuperTux

Appunto. Il motore è elettrico e il contenitore dell'energia l'H. Tra i valori da valutare c'è anche quello del peso che io non avevo considerato e la capacità intrinseca del materiale (inteso come quanta energia viene stipata a parità di peso del "contenitore").

Ma c'è anche da valutare la sicurezza di tali dispositivi, dato che l'H è esplosivo, a differenza delle batterie (oppure a quei livelli di capacità e velocità di carica/scarica diventano esplosive anche quelle? ).

Direi che nel breve termine le batterie possano essere una soluzione, ma dovrebbero essere soppiantate nel medio termine.

Non che il metano sia più sicuro, però le auto a metano girano... alla fine hanno trovato la soluzione: fanno serbatoi 10 volte più robusti del resto della macchina.
Per il resto il discorso non è così secondario come pare... una batteria ha problemi decisamente grossi (a partire dal tempo di carica).
I supercondensatori esistono ma sono molto indietro rispetto alle batterie chimiche (anche migliaia di Farad, vengono usati come buffer veloci visto che non hanno problemi a "scaricare" al volo).

Per il resto non so, penso che 100 litri d'idrogeno (100kg ?) offrano una riserva energetica abbastanza durevole, e vorrei capire (e qui ci vorrebbe Marchigiano) quanti quintali di batteria ci vorrebbero per immagazzinare la stessa energia.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

Certo, hai cominciato il discorso dicendo che è meglio (anche dal punto di vista ambientale ed energetico) restare con i motori a combustione interna.

se buona notte .... ho capito che è inutile discutere oltre

[jumpermax]

Originariamente inviato da ConteZero

Certo, hai cominciato il discorso dicendo che è meglio (anche dal punto di vista ambientale ed energetico) restare con i motori a combustione interna.

diciamo piuttosto che tu hai esordito dando stime completamente sballate dell'efficienza energetica del processo di reforming degli idrocarburi in idrogeno.
La realtà dei fatti è che è ancora tutto da dimostrare che la visione di Rifkin possa tradursi in realtà e che l'idrogeno possa davvero essere il vettore energetico del futuro, ci sono enormi problemi di stoccaggio, di costi, di produzione. Oggi le alternative sono le auto ibride, i sistemi di arresto del motore, l'aumento del rendimento. Ritenere che sia solo una questione di lobby cattive che sono contro l'idrogeno buono invece è il solito riduzionismo grilliano che porta all'atrofizzazione delle sinapsi.

[dario fgx]

Originariamente inviato da jumpermax

diciamo piuttosto che tu hai esordito dando stime completamente sballate dell'efficienza energetica del processo di reforming degli idrocarburi in idrogeno.
La realtà dei fatti è che è ancora tutto da dimostrare che la visione di Rifkin possa tradursi in realtà e che l'idrogeno possa davvero essere il vettore energetico del futuro, ci sono enormi problemi di stoccaggio, di costi, di produzione. Oggi le alternative sono le auto ibride, i sistemi di arresto del motore, l'aumento del rendimento. Ritenere che sia solo una questione di lobby cattive che sono contro l'idrogeno buono invece è il solito riduzionismo grilliano che porta all'atrofizzazione delle sinapsi.

Posso fare una osservazione un pò fuori campo?

qualcuno ieri parlava di programma energetico riguardante il solare e di come fosse il migliore in Italia.

A me risulta che la germania, i cui abitanti invadono gargano e salento per cercare un pò d'estate, abbia dieci volte il numero di metri^2 di pannelli fotovoltaici istallati in Italia.

...

[ConteZero]

Già... immagino che se siamo tutti ancorati alla "super" ed al "diesel" da cinquant'anni è solo per problemi "tecnici" che non si sono potuti risolvere in quella che, dal punto di vista tecnologico, è un era geologica.

Comunque ammetto di avere dati sui rendimenti sballati.

[Fritz!]

Originariamente inviato da rgart

ma che dici


se ci fosse una alternativa si nasconderebbe sotto il tappeto.

Ma perché mai?
Se ad oggi esistesse sul serio una soluzione attuabile e efficiente perché mai dovrebbe qualcuno rinunciare a metterla in pratica?

[SuperTux]

Originariamente inviato da ConteZero

Non che il metano sia più sicuro, però le auto a metano girano... alla fine hanno trovato la soluzione: fanno serbatoi 10 volte più robusti del resto della macchina.
Per il resto il discorso non è così secondario come pare... una batteria ha problemi decisamente grossi (a partire dal tempo di carica).
I supercondensatori esistono ma sono molto indietro rispetto alle batterie chimiche (anche migliaia di Farad, vengono usati come buffer veloci visto che non hanno problemi a "scaricare" al volo).

Per il resto non so, penso che 100 litri d'idrogeno (100kg ?) offrano una riserva energetica abbastanza durevole, e vorrei capire (e qui ci vorrebbe Marchigiano) quanti quintali di batteria ci vorrebbero per immagazzinare la stessa energia.

Esagerato

con 4 kg si fanno già 435km

http://www.appuntidigitali.it/1856/h...e-in-giappone/

[MesserWolf]

Originariamente inviato da dario fgx

Posso fare una osservazione un pò fuori campo?

qualcuno ieri parlava di programma energetico riguardante il solare e di come fosse il migliore in Italia.

A me risulta che la germania, i cui abitanti invadono gargano e salento per cercare un pò d'estate, abbia dieci volte il numero di metri^2 di pannelli fotovoltaici istallati in Italia.

...

La germania è la più avanti nel solare , ma noi abbiamo il conto energia che è uno degli incentivi più forti al mondo . Tanto che nel 2007 il solare in italia è cresciuto del 500% ... è poco ?

Il mercato dell’energia da fonte solare nel mondo è cresciuto negli ultimi 10 anni, ad un ritmo compreso tra il 30% e il 40% annuo, mentre nel 2007 in Italia la potenza installata è cresciuta di oltre il 500%. Queste percentuali sono dovute a diversi fattori: la riduzione dei costi di produzione, l'andamento estremamente volatile del prezzo del petrolio e l’attuazione di politiche di sostegno finanziario rivolte all’utilizzatore finale. Da questo si deduce che in Italia c’è un grande potenziale di sviluppo di questa fonte rinnovabile.

http://www.energystrategy.it/template.php?pag=68722

L'incentivo è partito nel 2006.





Sta crescendo molto . Ora purtroppo la crisi rallenterà la corsa (il petrolio così "basso" nuoce gravemente al solare ) , ma dire che in italia non si fa politica energetica è ridicolo come affermai precedentemente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ConteZero

Già... immagino che se siamo tutti ancorati alla "super" ed al "diesel" da cinquant'anni è solo per problemi "tecnici" che non si sono potuti risolvere in quella che, dal punto di vista tecnologico, è un era geologica.

Comunque ammetto di avere dati sui rendimenti sballati.

Auto elettriche in grado di raggiungere i 100km/h esistevano già all'inizio del secolo scorso. Il motore elettrico è enormemente più efficiente e pratico per la trazione, ha coppia già da fermo, accumula energia in frenata, ha un'efficienza elevatissima. Però non siamo riusciti in oltre un secolo a trovare un sistema di accumulo energetico altrettanto economico semplice ed efficace come un serbatoio di benzina. La realtà attuale è che su scala industriale solo le auto ibride sono riuscite a diventare un'alternativa concreta. Tutto il resto rientra alla voce tecnologia promettente... che potremmo non vedere mai.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da jumpermax

Auto elettriche in grado di raggiungere i 100km/h esistevano già all'inizio del secolo scorso. Il motore elettrico è enormemente più efficiente e pratico per la trazione, ha coppia già da fermo, accumula energia in frenata, ha un'efficienza elevatissima. Però non siamo riusciti in oltre un secolo a trovare un sistema di accumulo energetico altrettanto economico semplice ed efficace come un serbatoio di benzina. La realtà attuale è che su scala industriale solo le auto ibride sono riuscite a diventare un'alternativa concreta. Tutto il resto rientra alla voce tecnologia promettente... che potremmo non vedere mai.

e aihmè in realtà studi dimostrano che le auto ibride attuali consumano più energia durante la produzione , ergo sono meno ecologiche di una auto di piccola cilindrata / a gpl [hai 2 motori invece che 1 e un carico di batterie].

si spera che con la massificazione migliori la situazione , ma l'accumulo di energia è ancora un problemone.