Spagna, primo sì alle unioni gay

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

E quali sarebbero questi "doveri"? Il dovere di essere una famiglia uomo+donna? Puoi chiederlo a chi non rientra in questa tipologia di famiglia, il DOVERE di esserlo?!
Ma che stai dicendo?

LuVi

No Lucio, forse non ci siamo capiti, quando ci si riferisce al mio post, il riferimento non è al fatto di non potersi unire anche tra persone dello stesso sesso, unione che personalmente approvo, ma alla questione dell'adozione, cosa sulla quale mi sembra che chi esulta come te per questa legge si è dimenticato di citare, buttando tutto su di un'intolleranza verso gli adulti che invece in espressioni come le mie non esiste!

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ma sai di cosa stai parlando?
Vuoi parlare del diritto all'allattamento al seno? O di cos'altro? Il diritto all'istruzione? No, perchè se continui a scrivere di queste sparate non ti fai capire.

LuVi

Mi sembra che sia tu a far finta di non capire a cosa ci stiamo riferendo!

[cerbert]

Originariamente inviato da Anakin

x Wolf64
è il progresso...diritti senza doveri.

Ma come sarebbe! Adesso mi mandi davvero in bestia!

Diritti senza doveri! Da decenni le coppie omosessuali ritengono sia giusto che gli sia riconosciuto IL DOVERE di crescere un figlio (ma cosa pensi che sia, una scampagnata, UN LUSSO?) e questo gli viene continuamente negato perchè delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
Ho letto di TUTTO in questo post ma direi che ora davvero trascendo.
Sento parlare della coppia eterosessuale, possibilmente unita in matrimonio come "soluzione ideale" o "secondo natura".
MA DE CHE? E sulla base di quali argomenti?
Se io dovessi, mi perdoni Wolf64, utilizzare i suoi argomenti "emotivi" (sempre una brutta cosa da usare in un dibattito politico) mi dilungherei con studiato cinismo sugli abusi perpetuati sui minori ALL'INTERNO DELLE FAMIGLIE IDEALI, che sono la maggioranza statistica. Per un minore il pericolo NON E' fuori, MA DENTRO casa.
Se utilizzassi QUESTO come base di ragionamento a cosa arriveremmo? Che è meglio crescere orfani?

Ma non intendo farlo, anche perchè molti degli abusi che le cronache riportano, mi STOMACANO. Intendo solo chiedere su quale base si riesce a definire il "matrimonio", che è un'emanazione sociale, un atto "secondo natura"?

La risposta, eliminate tutte le obiezioni di ordine antropologico e sociale, è che lo si ritiene così "secondo fede" o "secondo consuetudine". Bene, mi sta bene: chi la accetta, nella sua libera e responsabile scelta, questa fede o questa consuetudine, costituisca la sua famiglia e si impegni con tutte le sue forze per renderla il posto migliore dove nascere e crescere.

... ma non si ponga di traverso sulla strada degli altri sulla base dell'ipotesi che LA SUA scelta è quella giusta.

Non è l'orientamento sessuale di un genitore a farne un buon genitore e, comunque, anche il miglior genitore di questo mondo deve accettare il dato di fatto che SUO figlio sarà sempre qualcosa di diverso da quello che pensava*.

[*aggiungo che, per definizione, un genitore che pensi che suo figlio sarà "uguale a lui", non è un buon genitore... IMHO]

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Tralascio il resto, non ho tempo... ma questo è un "motivo per cui ti fa paura"? Ben vengano! Ben venga la tua paura, la tua paura di un mondo dove chi può dare amore e crescere in maniera civile e decente un bambino può farlo indipendentemente dal proprio orientamento sessuale! Ben venga! Hai paura di cosa? Di essere circondato da persone che non ti piacciono?!?! Da famiglie che non riconosci come tali? E chi se ne frega, sinceramente, senza offesa.

LuVi

Ma copsa stai dicendo?

Ma quali persone che non mi piacciono Lucio, ma cosa stai scrivendo? Se ho scritto che tra tanti amici e amiche ne ho anche alcuni/e gay e per me valgono come tutte le altre persone e che hanno tutti i diritti per unirsi come le altre persone, qui si sta parlando della salute emotiva dei bambini, cosa che tu mi sembra sia disposto a sacrificare in nome delle tue idee di tolleranza, sinceramente, senza offesa!

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert

..delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
...

non assoluta, ma la migliore, per quanto oggi si puo' dire... e la scelta non è una imposizione è una scelta

[wolf64]

X Cerbert,
non sto a quotare tutto, ma allora in nome degli abusi fatti ai bambini dovremmo stravolgere un modello di famiglia che si è dimostrato il migliore, in quanto naturale, da migliaia di anni?

I termini "emotivi" da usare in un dibattito politico, forse hai ragione, forse sono io a essere OT in quanto questo è un forum di politica, e io sto parlando di salute emotiva dei bambini!

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da wolf64

Ma copsa stai dicendo?

Ma quali persone che non mi piacciono Lucio, ma cosa stai scrivendo? Se ho scritto che tra tanti amici e amiche ne ho anche alcuni/e gay e per me valgono come tutte le altre persone e che hanno tutti i diritti per unirsi come le altre persone, qui si sta parlando della salute emotiva dei bambini, cosa che tu mi sembra sia disposto a sacrificare in nome delle tue idee di tolleranza, sinceramente, senza offesa!

Ah, ok, quindi tu e anakin parlate del diritto del bambino di crescere in una famiglia che, emotivamente, non gli sia di impaccio nella società.
Giusto?
Ho capito bene?
Beh, non c'è niente da sacrificare, ma solo da crescere, come società e come coscienza civile.
Se la salute emotiva dei bambini adottati da coppie gay è in pericolo la colpa non è della loro famiglia, che è perfettamente in grado di fornirgli educazione, sostentamento, istruzione, casa ed Amore, ma della società, che DEVE cambiare, e questa legge è un piccolo passo avanti verso questo cambiamento.
Non si tratta di "idee di tolleranza", quello che scrivi è offensivo a priori, se espresso in questi termini.

LuVi

[bluelake]

Originariamente inviato da Bet

Quello che c'era in Spagna prima non è detto che fosse la migliore scelta possibile, anzi peresonalmente (e non sono certo solo) non è la migliore... quindi il resto rimane solo un passaggio giuridico automatico... non vuol dire che necessariamente positivo.
Continuo cmq ad essere convinto, che se ne fa troppo una questione di parità che già non ha senso impostata in questo modo, e non tiene sufficientemente conto del fatto che chi dev'essere al centro dell'attenzione sono i diritti del bambino, non quelli della coppia. C'è proprio un atteggiamento sbagliato alla base

Sul fatto che l'adozione da parte dei single sia giusta o meno possiamo discutere tranquillamente quanto vogliamo, e io per primo sono tra quelli che sarebbe dubbioso al riguardo con tutta una lunga serie di distinguo che evito di elencare per non far concorrenza alla setta dei logorroici sicuramente mi sorprende che solo oggi ci si scandalizzi di una cosa che là esiste da 18 anni, che il popolo spagnolo ha liberamente scelto tramite i suoi rappresentanti, che non è stata voluta evidentemente solo dalla sinistra contro cui molti si scagliano (se non ricordo male, prima di Zapatero erano i popolari al governo, e se nemmeno loro hanno tolto quella legge significa che anche per loro andava bene... altrimenti l'avrebbero cambiata, I think) e che allo stato attuale non è nemmeno lontanamente previsto che possa essere introdotta nel nostro ordinamento giuridico.

[bluelake]

Originariamente inviato da Anakin

i doveri verso i diritti dei bambini.
di cui costantemente i "progressisti" se ne infischiano.

Anakin, lo sai anche te che questa legge è stata in vigore per tutto il tempo in cui in Spagna erano al governo i popolari (Zapatero mica governa dall'87), in questo caso dare la colpa ai "progressisti" mi sembra leggermente forzato

[GhePeU]

Originariamente inviato da wolf64

X Cerbert,
non sto a quotare tutto, ma allora in nome degli abusi fatti ai bambini dovremmo stravolgere un modello di famiglia che si è dimostrato il migliore, in quanto naturale, da migliaia di anni?

I termini "emotivi" da usare in un dibattito politico, forse hai ragione, forse sono io a essere OT in quanto questo è un forum di politica, e io sto parlando di salute emotiva dei bambini!

c'è una buona parte del mondo in cui il modello di famiglia è diverso quindi "naturale" non vuol dire niente

peraltro, fino a due generazioni fa, o anche una sola, il modello "naturale" di famiglia non era "padre, madre, figlio", era padre, madre, quattro o più figli, nonni, zii, molti cugini. un italiano di 70 anni fa cosa direbbe del fatto che la maggior parte dei bambini sono figli unici e spesso passano ore da soli in casa? forse che è un modello di famiglia innaturale e sbagliato che può solo far male ai "poveri piccoli"?

[cerbert]

Originariamente inviato da wolf64

X Cerbert,
non sto a quotare tutto, ma allora in nome degli abusi fatti ai bambini dovremmo stravolgere un modello di famiglia che si è dimostrato il migliore, in quanto naturale, da migliaia di anni?

I termini "emotivi" da usare in un dibattito politico, forse hai ragione, forse sono io a essere OT in quanto questo è un forum di politica, e io sto parlando di salute emotiva dei bambini!

Wolf, non hai, scusa se lo dico brutalmente, uno "straccio di prova" non solo che la famiglia monogamica sia "migliore in quanto naturale" nè che sia la forma del legame famigliare a condizionare la "salute emotiva" dei bambini.

Altrimenti non si spiegherebbe il novero infinito di adulti complessati ed instabili provenienti da famiglie monogamiche prive di problemi apparenti e il novero altrettanto ampio di individui che pur avendo una famiglia "debole" sono cresciuti senza gravi scompensi.
E' l'amore e l'impegno delle persone a fare le persone, non il contratto che hanno sottoscritto o l'apparenza esterna che danno.

E rispondo anche a Bet, se non viene consentita la scelta, allora si tratta di imposizione.

[Bet]

Originariamente inviato da bluelake

Sul fatto che l'adozione da parte dei single sia giusta o meno possiamo discutere tranquillamente quanto vogliamo, e io per primo sono tra quelli che sarebbe dubbioso al riguardo con tutta una lunga serie di distinguo che evito di elencare per non far concorrenza alla setta dei logorroici sicuramente mi sorprende che solo oggi ci si scandalizzi di una cosa che là esiste da 18 anni, che il popolo spagnolo ha liberamente scelto tramite i suoi rappresentanti, che non è stata voluta evidentemente solo dalla sinistra contro cui molti si scagliano (se non ricordo male, prima di Zapatero erano i popolari al governo, e se nemmeno loro hanno tolto quella legge significa che anche per loro andava bene... altrimenti l'avrebbero cambiata, I think) e che allo stato attuale non è nemmeno lontanamente previsto che possa essere introdotta nel nostro ordinamento giuridico.

ma in genere ci si scandalizzi per le news degli ultimi 5 minuti... 18 anni fa questo forum non esisteva neppure...
Non stiamo discutendo sul fatto che il popolo spagnolo abbia scelto liberamente (anche se si potrebbe discutre sui vari tipi di libertà... ma qui non usciremmo più, senza contare che arriverebbe sicuramente lowenz ) : stiamo discutendo del merito non della legittimità, della sostanza, non della forma che nessuno discute.

[Bet]

Originariamente inviato da GhePeU

c'è una buona parte del mondo in cui il modello di famiglia è diverso quindi "naturale" non vuol dire niente

peraltro, fino a due generazioni fa, o anche una sola, il modello "naturale" di famiglia non era "padre, madre, figlio", era padre, madre, quattro o più figli, nonni, zii, molti cugini. un italiano di 70 anni fa cosa direbbe del fatto che la maggior parte dei bambini sono figli unici e spesso passano ore da soli in casa? forse che è un modello di famiglia innaturale e sbagliato che può solo far male ai "poveri piccoli"?

quel modello non è in contrapposizione a questo di oggi, semmai è più ricco... magari ci fosse un modello come quello che hai citato... modello tra l'altro che io stesso più o meno ho vissuto

[wolf64]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Ah, ok, quindi tu e anakin parlate del diritto del bambino di crescere in una famiglia che, emotivamente, non gli sia di impaccio nella società.
Giusto?
Ho capito bene?
Beh, non c'è niente da sacrificare, ma solo da crescere, come società e come coscienza civile.
Se la salute emotiva dei bambini adottati da coppie gay è in pericolo la colpa non è della loro famiglia, che è perfettamente in grado di fornirgli educazione, sostentamento, istruzione, casa ed Amore, ma della società, che DEVE cambiare, e questa legge è un piccolo passo avanti verso questo cambiamento.
Non si tratta di "idee di tolleranza", quello che scrivi è offensivo a priori, se espresso in questi termini.

LuVi

Guarda Lucio, della società me ne può fregare di meno , nel senso che la stessa società mi interessa nel momento stesso in cui inizia a provocarmi danni ad un bambino in quanto me lo pone in una condizione da sentirsi un diverso in senso negativo nei confronti della società stessa

La questione però io la porto all'interno della famiglia, e se diciamo che per un bambino avere una famiglia composta da papà e mamma è la stessa cosa che avere due papà o due mamme, beh, allora ci mettiamo le fette di salame davanti agli occhi e buttiamo alle ortiche tonellate di testi di psicologia infantile (fondati!) dove si riconosce nel giusto sviluppo emotivo di un bambino l'utilità della presenza sia di una figura femminile che di una machile, con le reciproche caratteristiche che sono, per forza di cose, nettamente diverse.
Il non considerare questo fattore di formazione emotiva per un bambino, vuol dire mettere in primo piano il diritto di una coppia omosessuale alla maternità/paternità ed in secondo piano la tutela della salute del bambino, cosa che invece deve assolutamente essere invertita, la salute del bambino in una famiglia ha sempre la priorità!

[ilprincipe78]

Originariamente inviato da cerbert

Ma come sarebbe! Adesso mi mandi davvero in bestia!

Diritti senza doveri! Da decenni le coppie omosessuali ritengono sia giusto che gli sia riconosciuto IL DOVERE di crescere un figlio (ma cosa pensi che sia, una scampagnata, UN LUSSO?) e questo gli viene continuamente negato perchè delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
Ho letto di TUTTO in questo post ma direi che ora davvero trascendo.

Non è l'orientamento sessuale di un genitore a farne un buon genitore e, comunque, anche il miglior genitore di questo mondo deve accettare il dato di fatto che SUO figlio sarà sempre qualcosa di diverso da quello che pensava*.

[*aggiungo che, per definizione, un genitore che pensi che suo figlio sarà "uguale a lui", non è un buon genitore... IMHO]

Ho già detto espresso il mio parere in merito, potenzialmente favorevole all'unione tra gay, scettico riguardo all'adozione.
Non capisco quali sarebbero le centinaia di forme di famiglia che si sono sviluppate. Mi sembra che tradizionalmente il tipo di famiglia che dalla notte dei tempi si è sviluppata è quella padre, madre e figli. Mi sembra che "secondo natura" solo un uomo e una donna possono procreare, questo è un "secondo natura" inequivocabile.
E' vero che non è l'orientamento sessuale a fare la persona, è vero che nelle famiglie esistono abusi, però secondo me una persona che sceglie/diventa omosessuale sa già che non potrà avere figli, e nella sua scelta deve anche essere consapevole di questo.

Lasciatemi concludere con una battuta: se la natura umana si fosse sviluppata verso l'omosessualità, forse saremo già estinti
E' solo un paradosso, mi raccomando che nessuno si offenda!

[Radical]

Originariamente inviato da cerbert

....E' l'amore e l'impegno delle persone a fare le persone....

Non posso che essere d'accordo...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da wolf64

Guarda Lucio, della società me ne può fregare di meno , nel senso che la stessa società mi interessa nel momento stesso in cui inizia a provocarmi danni ad un bambino in quanto me lo pone in una condizione da sentirsi un diverso in senso negativo nei confronti della società stessa

Quindi di fronte ad una società chiusa tu reagisci condannando chi, invece, non ne segue l'illogicità? Una società che crea danni ad un bambino perchè reputa la sua famiglia non "corretta" è una società sbagliata, ed è quella che deve essere cambiata.
Prendo atto che non te ne possa fregare di meno, ma allora non dare giudizi in merito.

La questione però io la porto all'interno della famiglia, e se diciamo che per un bambino avere una famiglia composta da papà e mamma è la stessa cosa che avere due papà o due mamme, beh, allora ci mettiamo le fette di salame davanti agli occhi e buttiamo alle ortiche tonellate di testi di psicologia infantile (fondati!) dove si riconosce nel giusto sviluppo emotivo di un bambino l'utilità della presenza sia di una figura femminile che di una machile, con le reciproche caratteristiche che sono, per forza di cose, nettamente diverse.
Il non considerare questo fattore di formazione emotiva per un bambino, vuol dire mettere in primo piano il diritto di una coppia omosessuale alla maternità/paternità ed in secondo piano la tutela della salute del bambino, cosa che invece deve assolutamente essere invertita, la salute del bambino in una famiglia ha sempre la priorità!

Le teorie cambiano e penso lo sappia anche tu.
Potremmo portare decine di casi in cui si è cambiato idea rispetto alla famiglia ed alle logiche di istruzione di un bambino.
La tutela della salute di un bambino?!?!?! Voglio sperare, mi sento male al solo pensiero, che tu non stia riferendoti al fatto che essere omosessuali è una malattia trasmissibile.....
Oppure non so cosa intendi per "salute".....

LuVi

[Anakin]

Originariamente inviato da cerbert

Ma come sarebbe! Adesso mi mandi davvero in bestia!

Diritti senza doveri! Da decenni le coppie omosessuali ritengono sia giusto che gli sia riconosciuto IL DOVERE di crescere un figlio (ma cosa pensi che sia, una scampagnata, UN LUSSO?) e questo gli viene continuamente negato perchè delle CENTINAIA di forme di famiglie possibili, storicamente sviluppatesi, se ne è scelta UNA ed è stata investita della patente di "giustezza assoluta".
Ho letto di TUTTO in questo post ma direi che ora davvero trascendo.
Sento parlare della coppia eterosessuale, possibilmente unita in matrimonio come "soluzione ideale" o "secondo natura".
MA DE CHE? E sulla base di quali argomenti?
Se io dovessi, mi perdoni Wolf64, utilizzare i suoi argomenti "emotivi" (sempre una brutta cosa da usare in un dibattito politico) mi dilungherei con studiato cinismo sugli abusi perpetuati sui minori ALL'INTERNO DELLE FAMIGLIE IDEALI, che sono la maggioranza statistica. Per un minore il pericolo NON E' fuori, MA DENTRO casa.
Se utilizzassi QUESTO come base di ragionamento a cosa arriveremmo? Che è meglio crescere orfani?

Ma non intendo farlo, anche perchè molti degli abusi che le cronache riportano, mi STOMACANO. Intendo solo chiedere su quale base si riesce a definire il "matrimonio", che è un'emanazione sociale, un atto "secondo natura"?

La risposta, eliminate tutte le obiezioni di ordine antropologico e sociale, è che lo si ritiene così "secondo fede" o "secondo consuetudine". Bene, mi sta bene: chi la accetta, nella sua libera e responsabile scelta, questa fede o questa consuetudine, costituisca la sua famiglia e si impegni con tutte le sue forze per renderla il posto migliore dove nascere e crescere.

... ma non si ponga di traverso sulla strada degli altri sulla base dell'ipotesi che LA SUA scelta è quella giusta.

Non è l'orientamento sessuale di un genitore a farne un buon genitore e, comunque, anche il miglior genitore di questo mondo deve accettare il dato di fatto che SUO figlio sarà sempre qualcosa di diverso da quello che pensava*.

[*aggiungo che, per definizione, un genitore che pensi che suo figlio sarà "uguale a lui", non è un buon genitore... IMHO]

in primo luogo c'è una forte dose di astrazione in quel che dici.
sembra che sia una scelta a tavolino imposta al mondo, quella che dice che è naturale che un figlio sia cresciuto da un padre ed una madre.
mi spiace per la par condicio ma la natura funziona che i figli nascono dall'amore di un uomo ed una donna, e che da questi sono cresciuti avvalendosi dei complementari ruoli che ha il padre e la madre. sono due figure diverse ma entrambe necessarie al bambino.

secondo luogo questo discorso della lotta per avere un dovere, già mi irrita pure a me...
il dovere spetta a chi c'è l'ha...il discorso semmai è che qua sembra che l'avere figli sia un diritto per cui imporsi sugli altri (quindi facciamo crescere i bambini insieme ai gay, mandiamo alla distruzione embrioni per averne 1 su 100 che mi garantisce il mio "diritto",ecc), ma dove andiamo a finire? un bambino non è un cane.

terza cosa, l'esistenza di famiglie disastrate è un argomentazione che trovo senza senso.
quanti che partecipiamo a questo 3D hanno avuto dei genitori degeneri?
perchè non parliamo di normalità?
su ogni argomentazione di questi tempi, si cerca di introdurre nuove posizioni, argomentando attraverso casi limite, siccome esiste quel caso limite=> allora bla bla...
non esiste la perfezione, quella esiste solo nelle menti malate di confeziona ideologie, ogni buon principio avrà nella pratica le sue storture(le famiglie che abusano dei figli,ecc), non per l'esistenza di questi problemi, che allora si può legittimare anche principi che hanno intrinsecamente delle problematiche.
è senza senso.

[bluelake]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Lasciatemi concludere con una battuta: se la natura umana si fosse sviluppata verso l'omosessualità, forse saremo già estinti
E' solo un paradosso, mi raccomando che nessuno si offenda!

beh, se consideri che di omosessualità se ne parlava già ai tempi dell'antica Grecia e dell'antica Roma e non ci siamo comunque estinti, probabilmente la natura umana si sviluppa tranquillamente su entrambe i sentieri in barba ad ogni nostra possibile considerazione

[Anakin]

x Luvi
guarda che un bambino non ha solo bisogno di istruzione ed attenzioni..
per una crescita affettiva del bambino è importante che vi sia sia una figura materna, che una figura paterna, perchè rispondono alla sua affettività in maniera complementare.
per certe cose un figlio ha bisogno di una madre, per altre del padre.