il computer come un cervello umano.

[sgksgk]

Originariamente inviato da Gremo
scusa ma quella che dici tu ti sembra coerente con la definizione di intelligenza? dire che un'opera d'arte è bella o brutta non mi sembra proprio...
per la cultura (informazioni) questione di tempo
x la questione di antropomorfismsmsmsm (intendi il comportamento?) è difficile dirlo...ma anche quello, in base alle informazioni immagazzinate, non potrà essere deciso al momento dall'automa? del tipo - concetti di morte, sofferenza, non ostilità

Già e quale sarebbe la definizione di inteligenza ?

[sgksgk]

Originariamente inviato da dupa
Ma il nostro DNA dice come si costruisce il cervello.
Dunque il cervello è una macchina come tutte le altre, che si costruisce.. non c'è nulla di "miracoloso" o "divino" o "magico" nel nostro cervello. E' una macchina che:

- dato un input dall'esterno
- dato uno stato corrente del sistema (i ricordi, le esperienze)

genera
- un output verso l'esterno, le nostre parole, le nostre azioni
- un aggiornamento dello stato corrente del sistema

Beh infondo tutto ciò che esiste (di conosciuto) è costituito (almeno per quello che sappiamo ora) da atomi (senza andare a scomodare elettroni,protoni,quark ecc).
Cioè che distingue è come sono legati fra loro.
Alla fine è un puzzle che ci vuole è semplice no ?

[Yashiro]

detto da un ignorante... mi sembra che i sostenitori della equalità o superiorità futura della macchina rispetto all'uomo riducano e scompongano il pensiero e la mente umana in elementi talmente basilari e banali (una mera serie di reazioni chimiche e operazioni algebriche) che sarebbe come dire che un virus, un elefante ed un sasso sono più o meno la stessa cosa perché hanno una struttura atomica....

[Yashiro]

[OT]

Una volta ci pensavo alla funzione random, e dopo una rapida ponderazione ho concluso che un calcolatore non può "scegliere" un numero o un dato! Quindi doveva eserci una regola per quanto complessa possa essere.

Avevo ragione quindi!!!

[/OT]

[Scoperchiatore]

Un PC, nel suo ambito limitatissimo, batte l'uomo sotto tutti i punti di vista. Una frequenza di calcolo pari a 1 Ghz non è neanche lontanamente immaginabile da nessun uomo.

L'esempio autistico fatto prima è molto diverso. Un autistico non vede nel numero il calcolo, ma uno schema strano che ha appreso e che ha svelato grazie alla sua natura.

L'ambito limitatissimo del PC non si sta allargando granchè in questi ultimi anni, l'IA sta facendo passi poco significativi.

Ma vi faccio riflettere su un paio di cose: l'informatica è la scienza che risolve i problemi. Un problema molto comune è quello dello zaino.

Ho n oggetti, e devo decidere quali mettere nello zaino.
ogni oggetto ha un peso e un profitto nel metterlo nello zaino.
lo zaino ha una capacità in peso massima.

Come faccio? Il cervello umano, anche davanti a un caso abbastanza semplice, non sa fare nulla. Esempio:

Spada: peso 2 profitto 4
Ascia: peso 4 profitto 3
Spadone: peso 4 profitto 5
Coltello: peso 1 profitto 2

Limite zaino: 10.
Quali oggetti prendo? E' ovvio che non posso prendere "parti" di spada o di ascia

Qualcuno riesce a "visualizzare" una soluzione fra le tantissime possibili? Se mi dite di s', immaginate di avere davanti 100 oggetti... I problemi reali hanno anche 100, 1000 volte le variabili di sopra.

In questi (e innumerevoli) altri casi, il vostro cervello non è adatto. Serve il PC, che come capacità di risoluzione è abbissalmente superiore a qualunque umano.


Inoltre, la teoria alla base dell'informatica è arrivata a definire 2 modelli base per formalizzare il concetto di "algoritmo" inteso come passi per risolvere un problema. E questo concetto esiste da millenni, non è nato col PC. Quando abbiamo un problema tutti effettuiamo un algoritmo, per quanto complesso, ricco, articolato, randomico possa essere.

Alla fine si è arrivati a ipotizzare che questi 2 modelli (macchine di Turing e metodi di riscrittura di Post) siano equivalenti, senza dimostrarlo. Ora, come tutte le cose, l'uomo può avvalersi di un 3° modello non scoperto, ma ciò è altamente improbabile.

Morale della favola: tutto quello che potete fare voi lo può fare anche il PC. E soprattutto quello che non può risolvere il PC, non lo potete risolvere neanche voi.

Ovviamente, non si parla di cose "attuali" ma di cose "assolute" (nel senso che si parla di cose che i PC non riusciranno a risolvere completamente neanche ipotizzando di aumentare indefinitamente la potenza di calcolo)

Ci sono tantissimi aspetti della questione che quindi non sono stati considerati, e senza i quali non potete fare un discorso serio su questo tema

[flisi71]

Originariamente inviato da dupa
Il nostro cervello è una semplice macchina che funziona secondo le regole della fisica e della chimica.
Può essere complessa quanto vuoi ma è pur sempre una banalissima macchina.

Esatto.
La complessità del cervello è così grande che attualmente non vediamo molti punti di contatto con le macchine, ma entrambe si basano sugli stessi principi.

Non commettiamo l'errore di voler pensare
macchine intelligenti = macchine antropomorfe

Questo non c'entra nulla. Anche alcuni animali sono molto intelligenti pur non somigliando a noi.

Sui sentimenti e sulle emozioni: scendiamo di livello, alla base ci sono reazioni chimiche, inutile negarlo. Non sono stati di essere oggettivi, perchè una cosa che emoziona me magari per altri risulterà banale.
=> sono legati alla propria esperienza di vita.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Willyyyy
macchina e uomo sono 2 concetti fondamentalmente diversi.
Il cervello umano è formato in un solo modo giusto?
Se ne crei uno "artificialmente" avrai sempre creato un cervello umano e non una macchina.

Attento: confondi l'antropomorfismo con l'intelligenza.

Come dice dupa, nel paragrafo che hai quotato:
Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina

vuol dire arrivare agli stessi risultati, senza curarsi del metodo o tecnica utilizzati per ottenerli.

Faccio di nuovo l'esempio del computer Deep Blue che giocava a scacchi:

Una volta istruito sulle regole del gioco e dotato di un "metodo" di gioco, questa macchina era in grado di gareggiare con un grande maestro umano.
Entrambi (macchina e uomo) avevano a disposizione lo stesso tempo per decidere le mosse da fare.
Secondo gli analisti la macchina adottava un comportamento brillante.

Per noi invece il maestro "ragionava", "ricordava", "prevedeva" le mosse, mentre la macchina macinava calcoli.
Lo vedete l'errore?
Sono piani differenti.
Era molto più corretto dire: la macchina macinava calcoli e il cervello del maestro era una tempesta di scariche elettriche.
(vi ricordate le immagini in cui si vede una parte dle cervello attiva mentre sognamo?)

Ciao

Federico

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da flisi71
Attento: confondi l'antropomorfismo con l'intelligenza.

Come dice dupa, nel paragrafo che hai quotato:
Il comportamento del cervello umano è sicuramente replicabile da una macchina

vuol dire arrivare agli stessi risultati, senza curarsi del metodo o tecnica utilizzati per ottenerli.

Faccio di nuovo l'esempio del computer Deep Blue che giocava a scacchi:

Una volta istruito sulle regole del gioco e dotato di un "metodo" di gioco, questa macchina era in grado di gareggiare con un grande maestro umano.
Entrambi (macchina e uomo) avevano a disposizione lo stesso tempo per decidere le mosse da fare.
Secondo gli analisti la macchina adottava un comportamento brillante.

Per noi invece il maestro "ragionava", "ricordava", "prevedeva" le mosse, mentre la macchina macinava calcoli.
Lo vedete l'errore?
Sono piani differenti.
Era molto più corretto dire: la macchina macinava calcoli e il cervello del maestro era una tempesta di scariche elettriche.
(vi ricordate le immagini in cui si vede una parte dle cervello attiva mentre sognamo?)

Ciao

Federico

Si, ma negli ultimi anni i sostenitori dell'IA "forte", quelli che credono di poter istruire la macchina, stanno facendo i loro passi indietro.

Esistono dei problemi in informatica irrisolvibili, e problemi che anche se venissero risolti, impiegherebbero troppo tempo.
La simulazione di un cervello umano tramite macchina potrebbe tranquillamente contenere uno di questi problemi, e quindi risultare impossibile

[flisi71]

Originariamente inviato da Yashiro
[OT]

Una volta ci pensavo alla funzione random, e dopo una rapida ponderazione ho concluso che un calcolatore non può "scegliere" un numero o un dato! Quindi doveva eserci una regola per quanto complessa possa essere.

Avevo ragione quindi!!!

[/OT]

hai mai pensato ad un essere umano che sceglie un numero random?
Sei sicuro che sia vero random o piuttosto che qualcosa influenzi le sue scelte?
Anni addietro, un esperimento del genere sui comportamenti replicati, mostrò che certe persone - interpellate a distanza di giorni per scegliere un numero a caso - in realtà ripetevano sempre le proprie scelte, mentre altri sceglievano numeri correlati con il momento della richiesta.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Scoperchiatore
...
La simulazione di un cervello umano tramite macchina potrebbe tranquillamente contenere uno di questi problemi, e quindi risultare impossibile

Infatti potrebbe essere possibile ottenere solo un comportamento intelligente.
Lo scimmiottamento dell'essere umano, tanto in voga nei film, è solo fantascienza.

Ciao

Federico

[Simon82]

Originariamente inviato da flisi71
Non è vero: tornando al paragone umano, una persona riconosciuta come genio NON ha ottenuto tutta la sua conoscenza per illuminazione divina, ma solo attraverso decenni interi di studio, applicazione e ascolto degli insegnamenti di maestri e professori. Questo non gli ha impedito di superare i loro maestri.

Ciao

Federico

Non e' detto che debbano esserci per forza maestri che gli insegnano. Puo' essere che uno apprende da solo. Un computer non apprende niente se non gli dici tu cosa deve "imparare".
Credo che non conti tanto la potenza dell'elaborazione.. la cosa stupefacente del cervello umano sono ben altre cose.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da flisi71
Infatti potrebbe essere possibile ottenere solo un comportamento intelligente.
Lo scimmiottamento dell'essere umano, tanto in voga nei film, è solo fantascienza.

Ciao

Federico

"Intelligente" è una parola grossa.

Il PC, nel risolvere problemi, ha già doppiato l'uomo. Ora se vogliamo dargli "emozioni" è praticamente impossibile.

Se vogliamo un "androide" decente, dovremo aspettare tantissimo tempo.

Ma l'apprendimento automatico prima di essere trasferito a un PC, deve essere compreso per l'uomo, e le teorie in questo campo sono ancora parecchio indietro.

[flisi71]

Originariamente inviato da Simon82
Non e' detto che debbano esserci per forza maestri che gli insegnano. Puo' essere che uno apprende da solo.

Chi? fammi un esempio.
Non considerare lo scienziato che arrivato ad un certo momento, con un bagaglio di conoscenze enorme, è in grado di aumentare autonomamente la propria conoscenza.
Nessuno è autodidatta.
Nessuno ha dovuto reinventare la ruota.
In ogni caso l'esperienza che gli altri ci trasmettono è determinante.

Un computer non apprende niente se non gli dici tu cosa deve "imparare".
Credo che non conti tanto la potenza dell'elaborazione.. la cosa stupefacente del cervello umano sono ben altre cose.

La potenza di elaborazione è determinante, attualmente è troppo bassa per poter far girare programmi esperti generalisti.
Ricordati l'esempio di Deep Blue, una macchina molto potente in grado solo di affrontare autonomamente l'uomo solo in un ambito ben ristretto.

Ciao

Federico

[dupa]

Originariamente inviato da Foy
Chiariamo una cosa: tutto nel nostro organismo è fatto seguendo la regola imposta dal DNA.
Si deve anche considerare che il DNA è una combinazione di quattro semplici basi azotate. Tuttavia sono così tante combinazioni che le varianti sono tantissime, il che rende la razza umana molto varia.

bè ma anche due gemelli se hanno esperienze diverse possono uno diventare serial-killer e l'altro diventare missionario.

Il cervello è una macchina che prende input dall'esterno (tramite i nostri 5 sensi), ha un suo stato interno (i nostri ricordi, le nostre esperienze) e fornisce all'esterno un output (le nostre parole, le nostre azioni)

In pratica:

Stato_successivo = funzione1 (Stato_attuale, Input)
Output = funzione2 (Stato_attuale, Input)

e "funzione1" e "funzione2" stanno scritte nel nostro DNA.

tutto qui.

[sgksgk]

Originariamente inviato da sgksgk
Già e quale sarebbe la definizione di inteligenza ?

Mi autoquoto.

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Foy
Qui ormai non si tratta più di una discussione, ma si vuol avere ragione a ogni costo. Ma per avere ragione, o hai delle prove o sono solo chiacchiere.
Fortuna che c'è internet...
Ecco quindi, vi riporto la parte saliente del discorso che ho trovato:

Prima che qualcuno abbia da criticare Clicca qui per vedere il testo originale
Il resto del discorso afferma che si possono creare modelli informatici per la simulazione dello schema di calcolo, tuttavia questa soluzione non sembra risolvere problemi affini alla natura umana.

Allora fai sto esperimento: prendi il copmuter più potente del mondo e fagli calcolare il numero intero più grande che può.
Un uomo (seppur con il bisogno di carta e penna) riuscirà sempre a calcolare un numero più grande.

A parte che l'hanno detto anche sopra.

Però per quanto riguarda problemi anche semplici relativi all'ambito del calcolo, il cervello umano è lontano miglia dal pc.
Mentre la classe di problemi che il pc non sa risolvere paragonabilmente a noi, sta diminuendo negli anni. E man mano gli elaboratori tendono a "ridurre" il gap.

Io sostengo che però questo gap ci sarà sempre, più o meno elevato.

Ti ri-scrivo la seconda parte del mio intervento.:

Inoltre, la teoria alla base dell'informatica è arrivata a definire 2 modelli base per formalizzare il concetto di "algoritmo" inteso come passi per risolvere un problema. E questo concetto esiste da millenni, non è nato col PC. Quando abbiamo un problema tutti effettuiamo un algoritmo, per quanto complesso, ricco, articolato, randomico possa essere.

Alla fine si è arrivati a ipotizzare che questi 2 modelli (macchine di Turing e metodi di riscrittura di Post) siano equivalenti, e tutti gli altri modelli che si sono trovati (almeno altri 2-3) sono riconducibili a questi. E' altamente improbabile che un uomo lavori con un 3° modello non riducibile a quei due, anche perchè tali modelli sono stati elaborati e pensati da uomini nel 1920/30 molto prima che arrivassero i calcolatori.

Morale della favola: tutto quello che potete fare voi lo può fare anche il PC. E soprattutto quello che non può risolvere il PC, non lo potete risolvere neanche voi.

Ovviamente, non si parla di cose "attuali" ma di cose "assolute" (nel senso che si parla di cose che i PC non riusciranno a risolvere completamente neanche ipotizzando di aumentare indefinitamente la potenza di calcolo)
[/quote]

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Foy
Beh, io ho cercato un testo chiaro e semplice da capire, che esponesse la differenza che stiamo tutti cercando e sulla quale stiamo tutti discutendo.

Sinceramente, ormai siamo usciti definitivamente fuori tema.
Qua si doveva discutere sul paragone tra cervello umano e computer in termini di prestazioni. Ne abbiamo discusso in lungo e in largo, finendo col discutere se un computer potrà diventare come un cervello umano sotto ogni profilo.
Tuttavia si cerca di fare paragoni tra un oggetto fisico creato dall'uomo e la mente, la quale ha ancora misteri e segreti per tutti gli scienziati del mondo.
Chi di noi sa se magari il nostro subconscio è più veloce di qualsiasi computer?
E poi il paragone inizialmente non sussisterebbe: è palese che a fare i conti il computer ci batterà sempre. Il paragone sta in piedi se invece definiamo le potenzialità che vogliamo confrontare. Tuttavia la nostra si riduce a una semplice conversazione da bar se non sappiamo neanche tutte le potenzialità di uno dei due sfidanti.

se invece vogliamo fare filosofia e discutere della questione più etica del problema, qui ci si incasina di brutto: una discussione tra due pensatori che si incontrano è qualcosa, parlare in tanti su un forum è un altra. Quindi, se qualcuno deve ripetere quello che ha detto, è perchè non si è fatto in tempo a leggerlo prima o perchè si è spiegato in maniera non chiara.

Comunque, uno di questi giorni credo che raccoglierò le mie forze e farò un bel riassunto sulle mie idee, rileggerò il thread e farò il riassunto delle tesi dette a mio vantaggio, perchè parlare senza ricordarsi quello che si è detto prima è un casino bestiale.

Mi ritiro per deliberare...

Scusa, ma come mai questo commento ?

Tu ipotizzi che la mente umana sia un qualcosa di elevato e alto, mentre il nostro mondo, in qualunque campo, è composto di "mattoncini" semplici che uniti sanno dare luogo a qualcosa di complicatissimo. E per molti la mente umana è solo uno di questi costrutti, e capendo come modellare i mattoncini che sono presenti in noi con un calcolatore, è possibile emularne il comportamento.

Non è assolutamente ovvio chi abbia ragione in questo discorso, ma è importante considerare alcuni risultati matematici a cui si è arrivati studiando la teoria dell'informatica, che forse non ho chiarito, è tutto ciò che può fare un PC.

Si sono trovati dei limiti (2 problemi IMPOSSIBILI da risolvere per un PC) ma si è anche trovato un modello che si tende a considerare unico e esaustivo PER TUTTI I MODELLI DI CALCOLO ESISTENTI, INCLUSO QUELLO CHE USA L'UOMO.

E' impossibile, oggi e entro 50 anni, creare un "androide" lontanamente vicino a quelli dei films. Ma non è così impossibile che si trovi un modo di farlo in futuro.

Se questo problema non è filosofico e scientifico, allora abbiamo una definizione molto diversa di filosofia Questi discorsi sono molto più IT di quelli che dicono senza riflettere che il cervello è qualcosa di inarrivabile, dimenticandosi che nel 1400 la stessa cosa si sarebbe potuta dire per il volo... Ma come dici tu, quel qualcosa in più che ha il cervello non è facile da capire, assolutamente.

E poi ti faccio notare che una cosa sono gli esperimenti fatti sull'uomo, fallibili e che non possono dire nulla di sicuro ma solo dare un'idea generalmente condivisa. Altro sono teorie matematiche come quelle da me citate, che non possono dare adito a dubbi, dato che in Matematica, o si dimostra o no.

[dupa]

Originariamente inviato da Foy
Tuttavia credo che la mente umana funzioni attraverso uno schema non ancora del tutto conosciuto, e anche se un giorno un computer riuscirà a replicarlo al 100%, sarà solo un'emulazione.

Non bisogna per forza emulare la mente umana... si farà di molto meglio.

[dupa]

Originariamente inviato da Foy
Tecnicamente credo che forse si potrà fare, ma sarà solo a scopo di ricerca, le produzioni in larga scala e di utilità non avranno mai facoltà umane avanzate.
T'immagini se succedesse una rivolta come in "Io robot" o se le macchine decidessero di scioperare perchè non hanno uno stipendio?
E poi non credo che si potrà fare molto di meglio di una mente umana: sarà sempre il risultato di una mente umana...

Il software che ha battuto i più grandi giocatori di scacchi era stato scritto da umani che credo non fossero dei grandi campioni di scacchi e che sicuramente erano meno forti del software da loro costruito

[Scoperchiatore]

Originariamente inviato da Foy

PS: ma la frase non era "Son tutti finocchi col culo degli altri"?

Si

Ma è stata rielaborata in seguito a qualcosa che si trova sul mulo digitando "dolcezza timidezza" (video)