Ballarò Adesso (22.50)

Originariamente inviato da Mauro73
Tremonti ha riassunto molto bene tutta la puntata:

"QUESTO NON E' SERVIZIO PUBBLICO"

siamo tornati quasi ai livelli delle trasmisisoni di Santoro: fuoco incrociato contro il rappresentante del centro-destra.

Siate obiettivi ogni tanto!

meglio Socci è le sue crociate del lunedì vero?

[Chromo]

Odio ammetterlo, ma me lo sono perso.
Un pezzo fondamentale della TV di denuncia.
Rutelli che ridicolizza Tremonti.

Che Tremonti non sia questa grande aquila era risaputo... ed è tutto dire, visto che è il tecnico fiore all'occhiello del governo.. ma essere messi in ridicolo da Rutelli che, certamente, nel settore di competenza di Tremonti non è il massimo è una goduria..

[flisi71]

Originariamente inviato da Chromo
....
Che Tremonti non sia questa grande aquila era risaputo... ed è tutto dire, visto che è il tecnico fiore all'occhiello del governo.. ma essere messi in ridicolo da Rutelli che, certamente, nel settore di competenza di Tremonti non è il massimo è una goduria..

Secondo la mia impressione, Tremonti ha dimostrato di non essere un politico, oltre ad essere piuttosto permaloso. Comunque è sincero e dice le cose come stano senza tanti giri di parole, e mi chiedo come facciano i sostenitori di questo governo a non essere un pò preoccupati se le riforme che lui ha illustrato andranno in porto. Ah già, loro sono tutti ricchi.......

Ciao

Federico

[SaMu]

Federico, cosa ne pensi di questo?

Originariamente inviato da SaMu
Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato. In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni. Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

Se so che la gran parte del risultato del mio lavoro verrà sottratto alla mia disponibilità e preso da qualcun'altro, specie se ho pochissima fiducia nel modo in cui verrà utilizzato, sono poco incentivato a produrre. Se invece so che la gran parte del risultato del mio lavoro rimarrà nella mia disponibilità, e solo una parte minore sarà presa da qualcun'altro, che la utilizzerà in maniera chiara e condivisibile, sono molto incentivato a produrre.

La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati. Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Una diminuzione delle tasse coincide necessariamente con una diminuzione degli incassi dello stato, e quindi dei servizi erogati ai cittadini? Non è detto.

Una diminuzione delle tasse innanzitutto incentiva la produzione, e se la produzione aumenta, anche una pressione fiscale minore (in percentuale) può determinare lo stesso gettito fiscale complessivo di partenza.

Una maggior produzione, e una minore pressione fiscale (in percentuale) aumentano il reddito nella disponibilità dei cittadini, e nessuno meglio dei cittadini è in grado di scegliere efficientemente e nel loro interesse come utilizzare una quota marginale di reddito.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.

Non esiste dunque una dicotomia "più tasse più servizi, meno tasse meno servizi" con la produzione come dato. Esiste un livello ottimo di tasse che coniuga due esigenze contrastanti, ma altrettanto desiderabili e necessarie dal punto di vista collettivo, dei cittadini e dello Stato.

Da una parte raccogliere quanto serve allo Stato ad offrire servizi a chi non può permettersi di acquistarli sul mercato, a produrre in proprio o a sovvenzionare la produzione dei servizi utili che altrimenti non avrebbero mercato.

Dall'altra stimolare la produzione, invitare i cittadini a produrre più ricchezza per se', di conseguenza aumentando anche la base imponibile a cui lo Stato applica le tasse.

Discutere se il livello di tassazione attuale è quello ottimo o se sia opportuno diminuirlo, vuol dire fare un discorso serio e razionale sulla produzione della ricchezza e sulla sua utilizzazione, e chi sostiene "le tasse stanno bene come stanno" dovrebbe portare argomenti seri e razionali a sostegno della sua tesi, non considerando che la produzione sia un dato del problema ma smentendo la tesi di molti che proprio il livello di tassazione attuale, deprima la produzione e disincentivi gli investimenti.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
Federico, cosa ne pensi di questo?

Ciao SaMu, ero convinto di averti quotato all'incirca verso le 8.00, ma non trovo più la mia replica, magari l'ho chiusa senza inviarla!

Mi ricordo che avevo trovato spunti interessanti:


Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato. In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni. Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

E dovrebbe dipendere anche dalle vendite, mi sembra. In un epoca di just-in-time, a chi conviene produrre solo per avere magazzini pieni?



.....La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati. Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Qui credo a te, non ho conoscenze adeguate.




Una diminuzione delle tasse coincide necessariamente con una diminuzione degli incassi dello stato, e quindi dei servizi erogati ai cittadini? Non è detto.

Una diminuzione delle tasse innanzitutto incentiva la produzione, e se la produzione aumenta, anche una pressione fiscale minore (in percentuale) può determinare lo stesso gettito fiscale complessivo di partenza.

Una maggior produzione, e una minore pressione fiscale (in percentuale) aumentano il reddito nella disponibilità dei cittadini, e nessuno meglio dei cittadini è in grado di scegliere efficientemente e nel loro interesse come utilizzare una quota marginale di reddito.


Calma. Una maggiore produzione (e vendita) aumenta il reddito disponibile per chi produce, non per i suoi operai. Una minor pressione fiscale (va visto in che modalità va applicata) aumenta il reddito disponibile per chiunque paghi le tasse.



La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.


Qui purtroppo ti devo tristemente dare contro: il tuo è un discorso sicuramente valido dal punto di vista teorico ma così non vanno le cose, quantomeno in Italia.
Diminuisce il gettito fiscale? Immediato taglio dei servizi o aumento delle tariffe. L'unica cosa che non diminuisce di certo sono i privilegi della classe politica, sia centrale che locale.


....
Da una parte raccogliere quanto serve allo Stato ad offrire servizi a chi non può permettersi di acquistarli sul mercato, a produrre in proprio o a sovvenzionare la produzione dei servizi utili che altrimenti non avrebbero mercato.

Dall'altra stimolare la produzione, invitare i cittadini a produrre più ricchezza per se', di conseguenza aumentando anche la base imponibile a cui lo Stato applica le tasse....


Il discorso teorico non fa una piega.

Ciao

Federico

[parax]

Originariamente inviato da majin mixxi
Tremonti è mitico,sinceramente lo credevo un attimello piu' serio,siamo proprio in buone mani

see vuol dire che ti sei perso altre sue performance, non per niente cercano di mandarlo in TV meno possibile il suo indice di sopportazione mediatica è ai livelli di d'alema.

[flisi71]

Originariamente inviato da parax
see vuol dire che ti sei perso altre sue performance, non per niente cercano di mandarlo in TV meno possibile il suo indice di sopportazione mediatica è ai livelli di d'alema.

Perchè non è un politico, non promette tutto a tutti.
Ha le sue idee (che non coincidono con le mie è vero), come già detto è piuttosto permaloso, ma spesso dice cose sensate, magari non condivisibili.
La sua ricetta per risollevare le finanze italiane a me non piace, o comunque ne ho timore, ma se potesse prendere le decisioni lui e redigere la manovra finanziaria in piena autonomia, pronbabilmente qualche risultato lo vedremmo.
Invece come al solito ogni componente politica reclamerà protezione per i propri "clienti", giungendo infine a stravolgerne i risultati (questo è sempre avvenuto in Italia).

Ciao

Federico

[SaMu]

Originariamente inviato da flisi71
Parlando di tassazione, spesso si ragiona considerando la produzione come un dato. In quest'ottica risulta incomprensibile come una diminuzione delle tasse possa essere di beneficio a tutta la popolazione, e non solo ad alcuni. Le cose però, non stanno così. La produzione non è un dato, dipende dal livello della tassazione, che la incentiva o la deprime.

E dovrebbe dipendere anche dalle vendite, mi sembra. In un epoca di just-in-time, a chi conviene produrre solo per avere magazzini pieni?

"Produzione" si intende produzione di valore, non vuol dire necessariamente si "producono più prodotti".

"Incentivare la produzione" vuol dire che chi progetta è incentivato a riprogettare uno stesso prodotto, riuscendo a produrlo a un costo minore.. si producono gli stessi prodotti, ma costa meno produrli.. aumenta il valore prodotto, differenza tra prezzo a cui si vende e costo a cui si produce.

"Incentivare la produzione" vuol dire persino, paradossalmente, produrre meno in certi casi.. se chi lancia un nuovo prodotto è incentivato a lavorarci di più, a studiarlo di più, può scoprire subito che sarà un flop, invece di scoprirlo dopo per uno studio insufficiente, evitando di realizzare perdite.. le perdite sono valore negativo, evitare di realizzare perdite è anch'esso un modo di produrre valore.

Più "produzione" insomma non significa produrre più pezzi, ma in generale produrre più valore.. il valore si può produrre in tanti modi.. le tasse prendono una percentuale di questo valore prodotto, ed è chiaro che più questa percentuale è alta, meno uno è incentivato a produrne.. così ci siamo ricollegati al discorso della riduzione delle tasse.

.....La produzione quindi non è un dato del problema, ma uno dei risultati. Se quest'ottica è acquisita, possiamo considerare come il livello della tassazione influisce sulla produzione e sul benessere dei cittadini.

Qui credo a te, non ho conoscenze adeguate.

Non punto ad un'accettazione "sulla parola", vorrei provare a convincerti che le cose stanno così.. anche con esempi pratici: quanto sono tassati gli straordinari da te, rispetto alle ore normali? Se per esempio fossero tassati al 75%, rispetto al 50% delle ore normali, saresti propenso a farne, oppure no? Probabilmente no.. e qualunque sia il tuo lavoro (produzione, progettazione, vendita, comunicazione), questo disincentiva la produzione di un valore.. un valore che come detto, può anche consistere in "il lavoro che facciamo adesso è improduttivo, ci sediamo a tavolino e ci riorganizziamo in modo che ritorni produttivo".. anche in un'azienda in crisi, lavorare produce valore, se si lavora in modo da uscire dalla crisi.

Calma. Una maggiore produzione (e vendita) aumenta il reddito disponibile per chi produce, non per i suoi operai. Una minor pressione fiscale (va visto in che modalità va applicata) aumenta il reddito disponibile per chiunque paghi le tasse.

Un aumento di reddito di chi produce (impresa), non è valore che sparisce..

Si traduce in dividendi, che premiano gli investitori.. chi ha 100 azioni Fiat e le vede crescere di valore, invece che diminuire.. le banche che hanno 100.000 azioni, e grazie al ricavato migliorano i loro conti, ed hanno margine per ridurre i prezzi dei servizi ai clienti.. persino i soldi che finiscono Montezemolo non spariscono, perchè li ritrovi nell'ordine di uno yacht, che da' lavoro ad una cantieristica e ai suoi dipendenti.

Bisogna allora chiedersi come incentivarne la produzione, e chiedersi se il sistema come è ora non la disincentivi eccessivamente.. una volta che il valore è prodotto, ci si può chiedere come distribuirlo, ma se la produzione è disincentivata a monte, a valle ci sarà sempre meno da distribuire.

La diminuzione graduale del gettito fiscale inoltre incentiva lo Stato a tagliare le spese inutili e improduttive, concentrandosi sulla riorganizzazione efficiente delle spese utili.


Qui purtroppo ti devo tristemente dare contro: il tuo è un discorso sicuramente valido dal punto di vista teorico ma così non vanno le cose, quantomeno in Italia.
Diminuisce il gettito fiscale? Immediato taglio dei servizi o aumento delle tariffe. L'unica cosa che non diminuisce di certo sono i privilegi della classe politica, sia centrale che locale.

Probabilmente le cose sono come dici, però un conto è la presa d'atto di una realtà, un conto è rassegnarsi e convincerci.. non è quel che si dice dell'infausta affermazione di Lunardi sulla mafia?

Se pensiamo che lo Stato spenda improduttivamente, e se costretto a tagliare tagli spese utili, bisogna cambiarlo.. non possiamo rassegnarci a questo.. sei daccordo?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da flisi71
è piuttosto permaloso, ma spesso dice cose sensate,

mi puoi fare un esempio,anche piccolo?

[Foxlady]

Il povero ministro del tesoro è stato ridicolizzato da Rutelli.
Penso che per un pò non lo vedremo negli schermi televisivi.

[SaMu]

Originariamente inviato da Foxlady
Il povero ministro del tesoro è stato ridicolizzato da Rutelli.
Penso che per un pò non lo vedremo negli schermi televisivi.

Non c'è una faccina che se le canta e se le suona, tutto da sola?

[Foxlady]

Originariamente inviato da SaMu
Non c'è una faccina che se le canta e se le suona, tutto da sola?

Si, per evidenziare maggiormente la sua magra figura.

[flisi71]

Originariamente inviato da SaMu
..............

Grazie per la risposta articolata e molto interessante.
Non ho nulla da obiettare.

Qui purtroppo ti devo tristemente dare contro: il tuo è un discorso sicuramente valido dal punto di vista teorico ma così non vanno le cose, quantomeno in Italia.
Diminuisce il gettito fiscale? Immediato taglio dei servizi o aumento delle tariffe. L'unica cosa che non diminuisce di certo sono i privilegi della classe politica, sia centrale che locale.


Probabilmente le cose sono come dici, però un conto è la presa d'atto di una realtà, un conto è rassegnarsi e convincerci.. non è quel che si dice dell'infausta affermazione di Lunardi sulla mafia?

Se pensiamo che lo Stato spenda improduttivamente, e se costretto a tagliare tagli spese utili, bisogna cambiarlo.. non possiamo rassegnarci a questo.. sei daccordo?

Vorrei precisare questa considerazione che mi era sfuggita nella prima stesura: come sai le tasse che lo Stato raccoglie in parte finanziano le amministrazioni centrali e locali che poi provvedono materialmente ad erogare servizi, però una parte di quste sovvenzioni, piuttosto cospicua a dire il vero, serve solo per mantenere in vita l'ente, così che a fronte di una riduzione delle entrate comporterà inevitabilmente una riduzione dei servizi poichè la quota fissa che serve per gestione dell'ente spesso non è comprimibile, o non vuol essere comprimibile
Qui si pensa subito ai dipendenti pubblici, ma dovremmo spostare il tiro piuttosto sui dirigenti pubblici e relativo staff.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da majin mixxi
mi puoi fare un esempio,anche piccolo?

La mia memoria non mi appoggia, ma in genere non si lascia andare a voli pindarici, si appoggia spesso su delle cifre, come poi le ottenga non lo so (cartolarizzazioni? condoni? )

Ciao

Federico