Bitcoin in Italia, Intesa Sanpaolo apre la strada: acquistati 11 Bitcoin per 1 milione di euro

[Wrib]

Originariamente inviato da gparlav

A mia notizia, i bonifici verso gli exchange sono generalmente "bloccati". Parlo delle grandi banche.
Però non sono sicuro al 100%. Certamente ci sono banche che permettono bonifici verso gli exchange grandi da te nominati.

E' certo invece che le banche grandi non vogliono avere a che fare con soggetti che fanno mining o simili. Il caso di Unicredit Banja Luka vs. Bitminer è esemplificativo sul tema

Per esperienza recente diretta (e semidiretta) parlando di "sanpaolo e unicredit / coinbase,kraken,bitstamp" posso dirti che non ci sono problemi. Può dipendere dalla singola filiale fortunata/sfortunata? Oppure i blocchi di cui parli capitano sopra importi di una certa consistenza cosa che non posso escludere non avendo in tal senso esperienze dirette?

[gparlav]

Originariamente inviato da Informative

Per quanto riguarda Unicredit, non so se blocchi direttamente i bonifici agli exchange o i prodotti con sottostante cripto, ma da sempre è noto essere molto ostile all'ambito, con innumerevoli storie di blocco account.

Per Intesa, proprio pochi giorni fa, è circolato un comunicato, di cui ora non trovo il link ma mi ero salvato il testo:

"ETP SU CRIPTOVALUTE – BLOCCO IN ACQUISTO PER CLIENTI AL DETTAGLIO

Con riferimento agli strumenti finanziari ETP con sottostanti criptovalute e a seguito di product intervention di Autorità estera, le Banche del Gruppo Intesa Sanpaolo ha ritenuto di bloccarne l’acquisto per la clientela al dettaglio, con decorrenza 6 gennaio 2021.

Tale decisione è stata presa in ottica prudenziale a causa dell’estrema volatilità di tali strumenti che, combinata con una difficoltà di valutazione degli stessi, pone i clienti al dettaglio, meritevoli di maggiore tutela secondo le disposizioni normative vigenti, di fronte al rischio di subire perdite anche rilevanti, non garantendo un adeguato livello di protezione."

Molto probabilmente tale decisione è scaturita soprattutto dall'ambito MIFID. Le banche in passato sono state condannate, spesso anche giustamente, per aver permesso l'investimento in strumenti rischiosi da parte di clientela non professionale. Come scritto in precedenza, il blocco verso crypto o strumenti ad esso agganciati, può essere bloccato / limitato come altri strumenti rischiosi. Non c'è un blocco verso le crypto solo perchè sono "crypto", quindi un blocco di tipo ideologico.

Originariamente inviato da Informative

Anche in questo caso numerosissime segnalazioni di conti bloccati per aver interagito con questo ambito.
Quindi ecco, falsità proprio non direi.

Ecco, qui inizia la confusione. I conti bloccati possono essere tali anche e soprattutto per motivi della regolamentazione AML. Oppure perchè la banca NON VUOLE AVERE A CHE FARE CON SOGGETTI crypto. Ho citato il caso Bitminer vs. Unicredit Banja Luka (lo conosci ?) proprio in tale ambito. In tale caso, Unicredit ha bloccato e chiuso i conti correnti di Bitminer, mandandoli sostanzialmente a zappare la terra. Non volevano avere a che fare con loro.

Originariamente inviato da Informative

Per il resto ti ribadisco che è uno strumento assolutamente reale che fa cose assolutamente reali, e di peso, già oggi: protegge il potere d'acquisto e ti permette di transare dove vuoi, per l'importo che vuoi, e di portare con te il tuo intero net worth senza burocrazia o divieti, pur non essendo ancora ottimale come mezzo di scambio (ma li ritengo growing pains, necessari e logici: prima deve consolidare il suo ruolo come store of value e stabilizzarsi, poi passare eventualmente a medium of exchange diffuso. Non c'è altra via per qualcosa di non centralmente imposto. Siamo "on track" e non ci sono contraddizioni. Questo non equivale ad una certezza che arriverà a quello stadio, anche se ho le mie opinioni in merito. Ma se ci arriverà, il percorso è necessariamente quello che stiamo vedendo ora).
Ma già quello che fa oggi giustifica perfettamente la domanda, e ne avanza anche.

Ecco, è qui che poi continui a buttarla in caciara. I miei ragionamenti non hanno nulla di ideologico. Non me ne importa nulla. Il mio net worth lo gestisco consapevolmente, facendo i miei errori e cercando di tenermi informato. Cosa sempre più difficile...

[schwalbe]

Originariamente inviato da aqua84

direi proprio di SI invece.
tu puoi comprare un appartamento SOLO PERCHE' 1 BTC è uguale a 90K
altrimenti con il BTC ci giochi con il pc e basta

Infatti non riescono a capire una semplicissima cosa.
Con più o meno 4,5 BTC ti compri la SF90 Stradale. Ma se domani il valore crolla pari all'euro, di BTC ce ne vorranno 430K. O pensano che Ferrari continuerà a chiederne 4,5?
Questo perché nella vita normale dei BTC non te ne fai nulla.

[gparlav]

Originariamente inviato da Wrib

Per esperienza recente diretta (e semidiretta) parlando di "sanpaolo e unicredit / coinbase,kraken,bitstamp" posso dirti che non ci sono problemi. Può dipendere dalla singola filiale fortunata/sfortunata? Oppure i blocchi di cui parli capitano sopra importi di una certa consistenza cosa che non posso escludere non avendo in tal senso esperienze dirette?

Ripeto: non sono aggiornato al 100%. Magari il cliente è riuscito a gestire con il proprio gestore / filiale le tematiche AML. Sono quelli gli scogli principali.

Magari poi gli Exchange più grossi sono riusciti negli ultimi anni ad "accreditarsi" meglio rispetto alle banche al fine di permettere migliori controlli AML. Permettendo quindi alla propria clientela di fare / ricevere bonifici.

Il mio punto è che, di principio, non esiste un blocco ideologico ai bonifici o agli investimenti sulle crypto. Certamente ci sono molti vincoli, spesso bloccanti, sulle operazioni in crypto. Così come su altri assets rischiosi. Ad esempio, provate ad acquistare diamanti tramite una banca....

[Wrib]

Originariamente inviato da Informative

Per Intesa, proprio pochi giorni fa, è circolato un comunicato, di cui ora non trovo il link ma mi ero salvato il testo:

"ETP SU CRIPTOVALUTE – BLOCCO IN ACQUISTO PER CLIENTI AL DETTAGLIO

Con riferimento agli strumenti finanziari ETP con sottostanti criptovalute e a seguito di product intervention di Autorità estera, le Banche del Gruppo Intesa Sanpaolo ha ritenuto di bloccarne l’acquisto per la clientela al dettaglio, con decorrenza 6 gennaio 2021.

Tale decisione è stata presa in ottica prudenziale a causa dell’estrema volatilità di tali strumenti che, combinata con una difficoltà di valutazione degli stessi, pone i clienti al dettaglio, meritevoli di maggiore tutela secondo le disposizioni normative vigenti, di fronte al rischio di subire perdite anche rilevanti, non garantendo un adeguato livello di protezione."

Decorrenza 2021?

Comunque dal video del CEO intesa:
https://www.gazzettadiparma.it/itali...tupire-837506/

Dice che è un test per "clienti sofisticati". Sofisticati è un modo gentile per dire clienti facoltosi che non sono in grado di farsi le cose da soli (o che non sanno l'esistenze delle alternative o pigri per fare da se) quindi gli offriremo un servizio di investimento in bitcoin ad un prezzo maggiorato rispetto alle classiche soluzioni fai da te.

Per analogia è come il paragone tra fondo comune di investimento che intesa ti vende ad un prezzo carissimo rispetto a comprarti da solo pochi etf.

Allo stesso modo intesa proporrà ai clienti "sofisticati" l'investimento in bitcoin ad un 2-4% di spese annue mentre andando su fineco, directa ecc puoi comprati l'ETP che ha solo 0,21% di costi annui:

https://www.justetf.com/it/etf-profi...n=CH1199067674

Oppure puoi andare sugli exchager comprare bitcoin e spostarli su wallet personale (ma qui le skills richieste aumentano) ma i costi sono ancora più bassi. Sarà anche per questo che hanno provato ad alzare la tassazione dei guadagni sulle cripto al 42%? E dal 2026 cmq sarà salirà al 33%..per spingere gli utenti retails ad abbandonare gli exchanger in favore degli etp (quindi riavvicinandoli un po' al sistema bancario tradizionale) ancora tassati al 26%?

[Informative]

Originariamente inviato da schwalbe

Infatti non riescono a capire una semplicissima cosa.
Con più o meno 4,5 BTC ti compri la SF90 Stradale. Ma se domani il valore crolla pari all'euro, di BTC ce ne vorranno 430K. O pensano che Ferrari continuerà a chiederne 4,5?
Questo perché nella vita normale dei BTC non te ne fai nulla.

Cosa che cazzo ho letto?
A parte la forma che non si può leggere è il solito "è volatile" già ampiamente discusso.

[schwalbe]

Originariamente inviato da Informative

Cosa che cazzo ho letto?
A parte la forma che non si può leggere è il solito "è volatile" già ampiamente discusso.

Se non si può leggere puoi passare oltre, signor professorone, e andartene dove diceva Grillo!

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Molto probabilmente tale decisione è scaturita soprattutto dall'ambito MIFID. Le banche in passato sono state condannate, spesso anche giustamente, per aver permesso l'investimento in strumenti rischiosi da parte di clientela non professionale. Come scritto in precedenza, il blocco verso crypto o strumenti ad esso agganciati, può essere bloccato / limitato come altri strumenti rischiosi. Non c'è un blocco verso le crypto solo perchè sono "crypto", quindi un blocco di tipo ideologico.





Ecco, qui inizia la confusione. I conti bloccati possono essere tali anche e soprattutto per motivi della regolamentazione AML. Oppure perchè la banca NON VUOLE AVERE A CHE FARE CON SOGGETTI crypto. Ho citato il caso Bitminer vs. Unicredit Banja Luka (lo conosci ?) proprio in tale ambito. In tale caso, Unicredit ha bloccato e chiuso i conti correnti di Bitminer, mandandoli sostanzialmente a zappare la terra. Non volevano avere a che fare con loro.





Ecco, è qui che poi continui a buttarla in caciara. I miei ragionamenti non hanno nulla di ideologico. Non me ne importa nulla. Il mio net worth lo gestisco consapevolmente, facendo i miei errori e cercando di tenermi informato. Cosa sempre più difficile...

Ribadisco che so "da dove arrivano" e conosco il MIFID e via dicendo. Proprio una delle maggiori puttanate che ti spiegavo, totalmente inutile e demenziale: ok che tu non mi promuova come banca certi strumenti, ma se uno arriva a cercarli o già conosce i rischi o se non li conosce non è che il questionario ostacoli qualche cazzo.
E ribadisco che conta solo il risultato netto, sembra che non ci capiamo: ti bloccano il conto, poco importa che sia per il MICA piuttosto che per l'AMLD5 o 6 o altro e/o ti limitano in altro modo e questo non è accettabile.
Bisogna avere ben presente quali istituti si comportano in questo modo e istantaneamente orientarsi su altri.

[Wrib]

Originariamente inviato da schwalbe

Infatti non riescono a capire una semplicissima cosa.
Con più o meno 4,5 BTC ti compri la SF90 Stradale. Ma se domani il valore crolla pari all'euro, di BTC ce ne vorranno 430K. O pensano che Ferrari continuerà a chiederne 4,5?
Questo perché nella vita normale dei BTC non te ne fai nulla.

La Ferrari in europa ti chiederà sempre e solo euro perchè è la valuta a corso forzoso.

Ma se nel tuo testo cambi BTC con la sigla di qualsiasi altra valuta estera il concetto che vuoi esprimere resta lo stesso.

[Informative]

Peraltro proprio Ferrari in realtà ha espresso la volontà di iniziare ad accettare Bitcoin direttamente in futuro. Ma va beh il discorso sulla volatilità non cambia, è già stato fatto 3000 volte e non ho più voglia

[gparlav]

Originariamente inviato da Informative

Ribadisco che so "da dove arrivano" e conosco il MIFID e via dicendo. Proprio una delle maggiori puttanate che ti spiegavo, totalmente inutile e demenziale: ok che tu non mi promuova come banca certi strumenti, ma se uno arriva a cercarli o già conosce i rischi o se non li conosce non è che il questionario ostacoli qualche cazzo.

Infatti gli investitori professionali che fanno la MIFID ogni 6 mesi, possono investire in crypto. Altrimenti la banca è responsabile per averti permesso di fare ciò. E se tu fai causa alla banca, spesso la vinci pure. Per tale motivo le banche bloccano / non bloccano la tua operatività in crypto.

Se reputi la MIFID non idonea, allora vai in Parlamento Europeo e digli che sono degli idioti. Magari è anche vero, ma siamo ancora in democrazia e il processo di formazione delle norme è questo al momento.

Originariamente inviato da Informative

E ribadisco che conta solo il risultato netto, sembra che non ci capiamo: ti bloccano il conto, poco importa che sia per il MICA piuttosto che per l'AMLD5 o 6 o altro e/o ti limitano in altro modo e questo non è accettabile.
Bisogna avere ben presente quali istituti si comportano in questo modo e istantaneamente orientarsi su altri.

Sbagli ancora: il blocco del conto è doveroso se non rispetti le norme AML. Se non sei d'accordo, vai nuovamente al Parlamento Europeo, digli che sono degli idioti e fai cambiare la normativa. Un sano Far West finanziario mi sembra che sia quello che hai in mente.

[gparlav]

Originariamente inviato da Informative

Peraltro proprio Ferrari in realtà ha espresso la volontà di iniziare ad accettare Bitcoin direttamente in futuro. Ma va beh il discorso sulla volatilità non cambia, è già stato fatto 3000 volte e non ho più voglia

Mi sembra giusta la politica di marketing della Ferrari: serve a intercettare tutte le balene che hanno comprato Lamborghini negli ultimi 10-15 anni.

Ma anche se paghi in BTC, dovrai fare versamento equivalente a 450k € / $ / altro per una SF90 in base alla quotazione del BTC in quel momento. Se e quando Ferrari farà un listino in BTC / ETH o simili, allora ne riparliamo

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da schwalbe

Infatti non riescono a capire una semplicissima cosa.
Con più o meno 4,5 BTC ti compri la SF90 Stradale. Ma se domani il valore crolla pari all'euro, di BTC ce ne vorranno 430K. O pensano che Ferrari continuerà a chiederne 4,5?
Questo perché nella vita normale dei BTC non te ne fai nulla.

un po come chiedersi se per fare il pieno quando la benzina raddoppia spendi sempre gli stessi soldi di prima...

ma va bhe

non mi stupisco piu

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Infatti gli investitori professionali che fanno la MIFID ogni 6 mesi, possono investire in crypto. Altrimenti la banca è responsabile per averti permesso di fare ciò. E se tu fai causa alla banca, spesso la vinci pure. Per tale motivo le banche bloccano / non bloccano la tua operatività in crypto.

Se reputi la MIFID non idonea, allora vai in Parlamento Europeo e digli che sono degli idioti. Magari è anche vero, ma siamo ancora in democrazia e il processo di formazione delle norme è questo al momento.



Sbagli ancora: il blocco del conto è doveroso se non rispetti le norme AML. Se non sei d'accordo, vai nuovamente al Parlamento Europeo, digli che sono degli idioti e fai cambiare la normativa. Un sano Far West finanziario mi sembra che sia quello che hai in mente.

Ma quali norme AML dai, mi sembri il classico italiano a 90 verso ogni cosa vagamente istituzionale a prescindere
Hanno bloccato conti per normalissimi bonifici di fondi perfettamente leciti per puro derisking loro.
Le normative c'entrano ovviamente (più che idioti i burocrati sono spesso criminali) ma fino ad un certo punto: c'è del margine come dimostra il fatto che non tutte le banche si comportano in quel modo.
Finiamola con l'apologia istituzionale aprioristica.
Il tutto passa per qualche ufficio di "compliance" popolato spesso da emeriti coglioni e anche quando non sono coglioni semplicemente non si prendono il rischio o lo sbattimento di approfondire. Alcuni altri istituti invece sì. Fine del discorso.

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Mi sembra giusta la politica di marketing della Ferrari: serve a intercettare tutte le balene che hanno comprato Lamborghini negli ultimi 10-15 anni.

Ma anche se paghi in BTC, dovrai fare versamento equivalente a 450k € / $ / altro per una SF90 in base alla quotazione del BTC in quel momento. Se e quando Ferrari farà un listino in BTC / ETH o simili, allora ne riparliamo

Ancora.... ne abbiamo appena finito di parlare... unit of account è l'ultimo stadio. Auspicabile certo ma ci sono delle fasi intermedie per qualcosa di non imposto, e già adesso è perfettamente funzionale come store of value (con perks aggiuntivi) e già è sufficiente.
Scritto proprio 3 o 4 commenti fa.

Spiegami nella tua testa "studiata" come fa qualcosa che emerge dal libero mercato a diventare unit of account globale nel giro di qualche anno.

[gparlav]

Originariamente inviato da Informative

Ancora.... ne abbiamo appena finito di parlare... unit of account è l'ultimo stadio. Auspicabile certo ma ci sono delle fasi intermedie per qualcosa di non imposto, e già adesso è perfettamente funzionale come store of value (con perks aggiuntivi) e già è sufficiente.
Scritto proprio 3 o 4 commenti fa.

Spiegami nella tua testa "studiata" come fa qualcosa che emerge dal libero mercato a diventare unit of account globale nel giro di qualche anno.

Conte Mascetti, quando parlerai italiano potrò risponderti. Anche la Treccani ha sdoganato e ufficializzato la sua terminilogia

Nel frattempo crogiolati nel tuo brodo

[Informative]

Originariamente inviato da gparlav

Conte Mascetti, quando parlerai italiano potrò risponderti. Anche la Treccani ha sdoganato e ufficializzato la sua terminilogia

Nel frattempo crogiolati nel tuo brodo

Ok

Ora facciamo il riassuntone pratico e utile, visto che è stata buttata in caciara con tutto il pattume bancario irrilevante, e poi mi fermo:

1) Bitcoin è altamente commerciabile? Sì
2) E' anche ampiamente usato come medium of exchange diretto, ad oggi? No
3) E' auspicabile che diventi anche quello? Sì
4) Essere una buona store of value (sul lungo), oltre alle altre caratteristiche aggiuntive, giustifica la domanda, al di là della speculazione? A mio avviso sì, grandemente.
5) E' ancora piuttosto volatile? Sì, anche se la volatilità si è andata riducendo nel tempo all'aumentare della capitalizzazione, come prevedibile e previsto.
6) La 2) e la 5) inficiano la sua funzione di store of value? No, alla luce della 1) e del fatto che la volatilità si gestisce, il debasement no, come già discusso.

Fine, ecco spiegata la domanda al di là di quella speculativa e quindi il valore.
Bitcoin continua ad outperformare ogni altro asset perché il suo maximum addressable market è il più vasto (una buona store of value, potenzialmente moneta, serve a tutti. Una Tesla o le consegne di Amazon no). E a mio avviso ne avrà ancora per molto, dato che l'endgame è rendere obsolete le banche centrali e il processo sarà molto lungo e in salita (non necessariamente quelle commerciali: servizi sopra, sotto, di fianco a Bitcoin si potranno sempre offrire).
Poi se non riuscite a capire e vi fermate SOLO all'aspetto speculativo, sono i soliti, leciti gran cazzi vostri, basta che non veniate a rompere le palle con la speculazione cattiva, il Ponzi, il disastro economico ogni volta che fa inevitabilmente x10. Cope and seethe, come usa dire.
L'unico disastro l'hanno fatto nelle vostre teste decenni di indottrinamento fiat e assuefazione al credito e al paternalismo istituzionale.

[Informative]

Originariamente inviato da Falco.

Ma quante belle parole, un vero signore non c'è che dire, per non parlare del tono da so tutto io, le crypto sono solo per quelli intelligenti e altre perle del genere, complimenti

Ad ogni modo, domani mattina vado a comprare il pane con qualche euro, con i botcoin mi danno un calcio nel deretano, ecco quando potrò fare la stessa cosa con quella nullità creata artificialmente solo per fare quattrini ne riparliamo, anche se i "professori" si sbracciano a dire che non è vero, la sua missione è quella di dare contro alle banche centrali, all'indottrinamento decennale e ad altre "puttanate nucleari (cit. Giacobazzi) per giustificare l'unico e indiscutibile senso di questa spazzatura, e cioè FARE SOLDI facili senza lavorare, costruire, ecc..., a dir poco patetici....

Sì va beh Pinooo salutami gli amici al bar!
Tu li hai fatti poi, questi soldi "facili", o è il solito cope&seethe ?

(e scusa se non mi interessa risultare simpatico a gente che tira merda su Bitcoin e i bitcoiners da anni con le varie solite cagate tipo le tue e i vari "idioti", "criptofeccia" e via dicendo )

[MikTaeTrioR]

Originariamente inviato da Falco.

Ma quante belle parole, un vero signore non c'è che dire, per non parlare del tono da so tutto io, le crypto sono solo per quelli intelligenti e altre perle del genere, complimenti

Ad ogni modo, domani mattina vado a comprare il pane con qualche euro, con i botcoin mi danno un calcio nel deretano, ecco quando potrò fare la stessa cosa con quella nullità creata artificialmente solo per fare quattrini ne riparliamo, anche se i "professori" si sbracciano a dire che non è vero, la sua missione è quella di dare contro alle banche centrali, all'indottrinamento decennale e ad altre "puttanate nucleari (cit. Giacobazzi) per giustificare l'unico e indiscutibile senso di questa spazzatura, e cioè FARE SOLDI facili senza lavorare, costruire, ecc..., a dir poco patetici....

Veramente nulla ti vieta di farti una carta di credito crypto based che puoi usare ovunque come una carta normale e che scala dalle crypto in tuo possedimento....

Fondamentalme è il sistema di trasferimento di valore più evoluto ed innovativo mai creato e pensare che abbia limiti di questo tipo dimostra una visione molto superficiale dell' argomento

[gparlav]

Originariamente inviato da MikTaeTrioR

Veramente nulla ti vieta di farti una carta di credito crypto based che puoi usare ovunque come una carta normale e che scala dalle crypto in tuo possedimento....

Fondamentalme è il sistema di trasferimento di valore più evoluto ed innovativo mai creato e pensare che abbia limiti di questo tipo dimostra una visione molto superficiale dell' argomento

Io personalmente ho una carta di credito che attinge (anche) alle mie crypto. E ottengo anche un discreto cash back, sempre in crypto.

Ma il suo pagamento e regolamento è fatto in Euro. Potrei avere nel mio portafoglio qualsiasi strumento finanziario, valuta o crypto. Ma al momento del pagamento, tali strumenti in portafoglio vengono convertiti in euro al tasso di cambio / quotazione del momento e il regolamento finale vene fatto in Euro. Il merchant che riceve il mio pagamento fatto con carta di credito, riceve Euro, se pagato in Italia o Euro zona. Riceve GBP nel caso andassi in Uk, USD in Usa e via discorrendo.

Cosa c'è dietro quel pagamento, il merchant non lo sa. Potrei pagare con una carta di credito, carta di debito, carta ricaricabile. Lui non lo sa

Lui riceve Euro dalla propria banca, che riceve Euro da Visa o Mastercard, che ricevono euro dall'emittente della mia carta di credito.

Il fatto che io abbia finanziato / ricaricato quella carta con BTC / ETH / euro / oppure la liquidazione di un ETF sul mercato azionario americano è indifferente.

In questo momento e con la tecnologia attuale, il regolamento di pagamenti fatti da VISA / Mastercard / messaggistica Swift è di circa 3-4 ordini di grandezza rispetto a BTC. E con BTC devi aspettare 20 minuti per avere la conferma della transazione.
Non sono aggiornato con le ultime evoluzioni del regolamento in ETH, ma sino allo scorso anno erano ancora indietro rispetto a VISA di un paio di ordini di grandezza. Ma ETH si è orientato maggiormente verso gli Smart contact rispetto alla 'semplice' gestione dei pagamenti