Clamoroso dietrofront della Svizzera: auto elettriche vietate, limite a 100 km/h e riscaldamento a 18 gradi

[Zappz]

Clio cup?

[!fazz]

Originariamente inviato da Zappz

Clio cup?

n3

[Zappz]

Bella!

[Enemor]

Mamma quante cazzate che leggo, sempre perché va di moda avercela con le auto elettriche, come se il limite a 100km/h non fosse anche per quelle termiche xD

[Enemor]

Originariamente inviato da nickname88

Che tirchi, sono pieni di soldi e piazzano il riscaldamento a 18° ?
Ei si fan pure problemi farsi l'auto nuova.

Anche lo pagassero il doppio di oggi di sicuro non ci sarebbero problemi per nessuno di loro nell'arrivare a fine mese !

Ce la fai a leggere un articolo e capirlo? Sono misure per risparmiare energia, non soldi, perché temono blackout

Puoi avere tutti i soldi del mondo ma se fisicamente non c'è corrente elettrica te la becchi in quel posto

[Mory]

Comunque in un altro thread avevo postato questa notizia, ben 3 mesi fa

https://www.tio.ch/svizzera/attualit...esla-nazionale

[calabar]

Originariamente inviato da Ginopilot;

Le auto ogni 15 anni o poco più vengono sostituite, non è così per una centrale. Il 90% di rendimento abbatte eccome tanto da rendere l’elettrico generalmente non superiore. Se poi ci aggiungi i costi enormi, capisci quanto sia inutile tutto questo sforzo.

Non mi pare serva un matematico per capire che un'efficienza del 90% incide ma non certo in modo determinante, senza dubbio incide di più la spesa energetica necessaria per raffinare il carburante.
Le centrali non vengono sostituite ma anche loro vengono aggiornate e sicuramente manutenute meglio dell'auto media. Senza contare che sono solo un modo per produrre elettricità, non ha senso ragionare come se tutta l'energia venisse prodotta da combustibili fossili perchè non è così ed è destinata ad essere sempre meno.
I costi sono sicuramente ancora alti, ma non vedo come questo possa rendere inutile questo sforzo, considerando che i margini di miglioramento sono ancora molto ampi.

[lucale]

Originariamente inviato da Darkon

Il problema sta proprio nel fatto che, non ho statistiche ma ci scommetterei, il 99% di chi ha un estintore in auto non sa a cosa è caricato e non sa a seconda del tipo di estintore come va usato. Semplicemente comprano un estintore che "tanto basta averlo".

È un po' come la stupidaggine della regola delle catene a bordo per cui c'è gente che si è comprata delle catene giusto per averle a bordo che poi non sono nemmeno adatte alla macchina che hanno.

Prova ad immaginare una situazione dove in un incidente siano coinvolte 5 o 6 auto e ci sia già l'obbligo di estintore a bordo per tutti i mezzi.
Di conseguenza, nel caso si formi un piccolo incendio, sarebbero automaticamente disponibili 5 o 6 estintori per un utilizzo immediato, più quelli degli altri automobilisti che magari erano fermi in coda a causa dell'incidente.

Vuoi che tra tutte queste persone sul posto non ce ne siano alcune in grado di utilizzarlo correttamente? Cerchiamo almeno di essere ottimisti dai
In questi casi l'intervento con l'estintore potrebbe letteralmente salvare la vita a quelle persone che per loro sfortuna siano rimaste intrappolate nelle auto.

L'errore, secondo me, è partire dal presupposto che la presenza dell'estintore obbligatorio non porterà particolari vantaggi solo perché la maggior parte delle persone non lo sa utilizzare.
Meglio allora precludere la possibilità che un giorno la sua presenza fissa nelle auto possa essere decisiva per aiutare a salvare la vita di qualcuno?

Perciò vediamola anche dal punto di vista per quanto riguarda la cultura della sicurezza.
Le persone col passare del tempo si abituerebbero a dare per scontato la presenza dell'estintore all'interno della propria auto e quindi in caso di necessità lo si andrebbe a recuperare in maniera istintiva.
E soprattutto, grazie a questa presenza fissa, tenderebbe a far propendere molta gente alla volontà di imparare ad utilizzarlo in maniera corretta.

Anche la regola delle catene a bordo è sempre importante, anche se (colpevolmente) non si è pratici nel montarle (a patto ovviamente siano quelle adatte).
In caso di immediata necessità, qualcuno potrebbe essere nei paraggi per venire ad aiutare ed evitare che il malcapitato rimanga fermo con la propria auto e blocchi pure il traffico.
Così magari si salva anche dall'aggressione di qualche automobilista incazzato

[lucale]

Originariamente inviato da Ginopilot

Già, una rottura in più ogni 6 mesi.

Certo, ognuno ha le proprie scocciature nella vita. Però io di solito cerco di accettarle quando penso siano un qualcosa di utile, soprattutto se riguardano la sicurezza.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

Non mi pare serva un matematico per capire che un'efficienza del 90% incide ma non certo in modo determinante, senza dubbio incide di più la spesa energetica necessaria per raffinare il carburante.

Non mettere in mezzo cose che non c'entrano, altrimenti dovremmo considerare l'intero ciclo e non cambierebbe un gran che.

Le centrali non vengono sostituite ma anche loro vengono aggiornate e sicuramente manutenute meglio dell'auto media.

Sicuramente?

Senza contare che sono solo un modo per produrre elettricità, non ha senso ragionare come se tutta l'energia venisse prodotta da combustibili fossili perchè non è così ed è destinata ad essere sempre meno.

Oggi le rinnovabili non bastano neanche a coprire il fabbisogno dei consumi elettrici attuali, i combustibili fossili coprono tutto il resto. Ma anche se lasciassimo perdere l'inutile transizione delle auto all'elettrico, ci vorrebbero diversi decenni per fare a meno dei fossili per tutti gli altri usi.

I costi sono sicuramente ancora alti, ma non vedo come questo possa rendere inutile questo sforzo, considerando che i margini di miglioramento sono ancora molto ampi.

Inutile perche' non abbiamo a disposizione l'energia elettrica necessaria, e dovremmo produrla sempre con combustibile fossile per ancora molti decenni. Quindi acquistare e spingere ad acquistare auto elettriche e' uno spreco di denaro, inutile.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da lucale

Certo, ognuno ha le proprie scocciature nella vita. Però io di solito cerco di accettarle quando penso siano un qualcosa di utile, soprattutto se riguardano la sicurezza.

Ed e' per questo che non e' vietato. Ma neanche obbligatorio.

[calabar]

Originariamente inviato da Ginopilot;

Non mettere in mezzo cose che non c'entrano, altrimenti dovremmo considerare l'intero ciclo e non cambierebbe un gran che.

Stiamo parlando del ciclo del carburante, e la raffinazione ne fa sicuramente parte. Quindi direi che è una cosa che ha perfettamente attinenza.

Certo, sicuramente, o forse vuoi paragonare i controlli che è possibile fare sul parco circolante dei privati a quelli a cui devono sottostare le centrali?

Le rinnovabili oggi costituiscono una fetta piccola ma significativa della produzione energetica che però è destinata ad aumentare. Uno dei vantaggi delle auto elettriche è essere agnostiche rispetto alla fonte di produzione dell'energia, e quindi un passo fondamentale per la transizione energetica.
Per capirci, se hai delle auto che vanno a petrolio, allora dipenderai sempre dal petrolio per farle funzionare. Se le auto possono funzionare con energia prodotta da qualsiasi cosa, allora devi solo scegliere come vuoi produrre l'energia senza che le auto siano un ostacolo alla transizione.

Non è inutile perchè mai si comincia mai si arriva al traguardo. E se pure dovessi usare quello stesso carburante per produrre energia, lo faresti in modo più efficiente. Per non parlare del non trascurabile vantaggio nello spostare la combustione dai centri cittadini a luoghi dove le persone potranno evitare di respirare gli scarichi a pieni polmoni.
Quello di cui poi non stai tenendo conto è l'importanza dell'investimento nell'auto elettrica, solo grazie a questi investimenti, a loro volta alimentati dalle vendite, le tecnologie correlate stanno migliorando e venendo messe a punto. Quando sarà il momento avremo non solo una dipendenza molto minore dai combustibili fossili ma anche delle auto con caratteristiche che ne faranno mezzi molto migliori di quelli che usiamo oggi, adatte ad ogni tipo di utilizzo, a differenza delle auto elettriche odierne che eccellono in alcuni contesti e sono poco adeguate ad altri.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

Stiamo parlando del ciclo del carburante, e la raffinazione ne fa sicuramente parte. Quindi direi che è una cosa che ha perfettamente attinenza.

Certo, sicuramente, o forse vuoi paragonare i controlli che è possibile fare sul parco circolante dei privati a quelli a cui devono sottostare le centrali?

Le rinnovabili oggi costituiscono una fetta piccola ma significativa della produzione energetica che però è destinata ad aumentare. Uno dei vantaggi delle auto elettriche è essere agnostiche rispetto alla fonte di produzione dell'energia, e quindi un passo fondamentale per la transizione energetica.
Per capirci, se hai delle auto che vanno a petrolio, allora dipenderai sempre dal petrolio per farle funzionare. Se le auto possono funzionare con energia prodotta da qualsiasi cosa, allora devi solo scegliere come vuoi produrre l'energia senza che le auto siano un ostacolo alla transizione.

Non è inutile perchè mai si comincia mai si arriva al traguardo. E se pure dovessi usare quello stesso carburante per produrre energia, lo faresti in modo più efficiente. Per non parlare del non trascurabile vantaggio nello spostare la combustione dai centri cittadini a luoghi dove le persone potranno evitare di respirare gli scarichi a pieni polmoni.
Quello di cui poi non stai tenendo conto è l'importanza dell'investimento nell'auto elettrica, solo grazie a questi investimenti, a loro volta alimentati dalle vendite, le tecnologie correlate stanno migliorando e venendo messe a punto. Quando sarà il momento avremo non solo una dipendenza molto minore dai combustibili fossili ma anche delle auto con caratteristiche che ne faranno mezzi molto migliori di quelli che usiamo oggi, adatte ad ogni tipo di utilizzo, a differenza delle auto elettriche odierne che eccellono in alcuni contesti e sono poco adeguate ad altri.

Sembra che abbiamo parlato d’altro fino ad ora. Mi arrendo, continuiamo pure a spingere ora su una tecnologia che comincerà forse a dare qualche risultato fra 30 anni o più.

[dany-dm]

Originariamente inviato da Ginopilot

Balle, informati meglio. Al 60% di rendimento una centrale di produzione ci arriva come ci arriva un diesel al 50% e piu', sono i valori massimi che la tecnologia consente. Il rendimento di un motore poi non c'entra con l'impiego che se ne fa poi dell'energia prodotta.

i valori dichiarati del rendimento di un motore per auto sono praticamente fittizi, essi si raggiungono in condizioni che potrebbero non verificarsi mai nel uso quotidiano. Per fare un esempio potrebbe essere benissimo che si raggiunga l'efficienza del 40 % a 3000 giri erogando 1cv di potenza, infatti dipende dal rapporto di compressione, forma della camera (e tantissimi altri parametri), velocità, ecc... Questi parametri, purtroppo, variano di tantissimo nell'uso reale.

io sinceramente non saprei calcolare l'efficienza esatta di un motore nelle auto nell'uso normale ma penso di non sbagliare tanto confrontando le due tecnologie elettrica e diesel nel stesso ciclo WLTP misto (in fin dei conti i test WLTP servono proprio a questo e sono uguali per entrambe le vetture).

model 3 consumo dichiarato: 140 Wh/km
Supponiamo un rendimento del 100%
prendiamo una c3 diesel che mi dicono essere una delle auto con minor consumo e una model 3.
il gasolio ha un potere calorifico di circa 10.7 kWh/l
la c3 viene dichiarata da citroen con un consumo di 4.5 l/100km = 22.222 km con un litro.
10.7 / 22.222 = 482 Wh/km
rendimento: 30 %
482 * 0.3 = 144 Wh/km
un po' distante dal 40% e dovendo aggiungere anche il rendimento del motore elettrico (che hai dichiarato al 90%) arriviamo al 26%.
Questo per dire che la c3 ha un rendimento che di sicuro non supera il 26% nel quotidiano.

Originariamente inviato da Ginopilot

Le centrali non sono tutte di ultimissima generazione, è gia' tanto se arrivano poco sopra il 40%. Poi abbiamo l'efficienza del motore elettrico, che abbatte quella complessiva del ciclo di trasformazione, oltre che le perdite per la distribuzione e la ricarica. Basta con ste favole.



Si, quando hai parlato di recupero di energia in frenata.

Le centrali termoelettriche arrivano (e superano) anche il 60 % di efficienza perché possono sfruttare molto bene il calore residuo degli scarichi: si chiamano a ciclo combinato. Avendo un rendimento molto elevato è tutto a vantaggio delle compagnie elettriche farle funzionare e tenerle il più possibile vicino ai massimi rendimenti (rendimenti che comunque non si discostano così tanto come per i motori sui veicoli), è anche pratica normale diminuire (o addirittura spegnere) la potenza delle centrali meno efficienti (quando possibile) per sfruttare al meglio quelle ad alto rendimento.

[calabar]

Originariamente inviato da Ginopilot;

Mi arrendo, continuiamo pure a spingere ora su una tecnologia che comincerà forse a dare qualche risultato fra 30 anni o più.

Quello che mi sembra tu non voglia cogliere è che se non spingi ora, allora la tecnologia non sarà matura neppure tra 60 anni. Le tecnologie non maturano da sole, servono gli investimenti, e se non c'è un mercato nessun grande investimento è sostenibile.
E ricorda che il parco auto non lo rinnovi in cinque anni e neppure in dieci. Occorre tempo anche per quello.

@dany-dm
Non si stava paragonando l'efficienza del motore endotermico con quella di un motore elettrico, ma con quella delle centrali termoelettriche.
La domanda ipotetica era cioè se fosse conveniente utilizzare il le fonti fossili sulle auto o magari utilizzarle nelle centrali per produrre corrente e far muovere le auto elettriche.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da calabar

Quello che mi sembra tu non voglia cogliere è che se non spingi ora, allora la tecnologia non sarà matura neppure tra 60 anni. Le tecnologie non maturano da sole, servono gli investimenti, e se non c'è un mercato nessun grande investimento è sostenibile.
E ricorda che il parco auto non lo rinnovi in cinque anni e neppure in dieci. Occorre tempo anche per quello.

@dany-dm
Non si stava paragonando l'efficienza del motore endotermico con quella di un motore elettrico, ma con quella delle centrali termoelettriche.
La domanda ipotetica era cioè se fosse conveniente utilizzare il le fonti fossili sulle auto o magari utilizzarle nelle centrali per produrre corrente e far muovere le auto elettriche.

E quindi lo facciamo sulla pelle della gente obbligandola ad acquistare auto con una tecnologia inutile che forse tra 30 anni servirà a qualcosa?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da dany-dm

i valori dichiarati del rendimento di un motore per auto sono praticamente fittizi, essi si raggiungono in condizioni che potrebbero non verificarsi mai nel uso quotidiano. Per fare un esempio potrebbe essere benissimo che si raggiunga l'efficienza del 40 % a 3000 giri erogando 1cv di potenza, infatti dipende dal rapporto di compressione, forma della camera (e tantissimi altri parametri), velocità, ecc... Questi parametri, purtroppo, variano di tantissimo nell'uso reale.

io sinceramente non saprei calcolare l'efficienza esatta di un motore nelle auto nell'uso normale ma penso di non sbagliare tanto confrontando le due tecnologie elettrica e diesel nel stesso ciclo WLTP misto (in fin dei conti i test WLTP servono proprio a questo e sono uguali per entrambe le vetture).

model 3 consumo dichiarato: 140 Wh/km
Supponiamo un rendimento del 100%
prendiamo una c3 diesel che mi dicono essere una delle auto con minor consumo e una model 3.
il gasolio ha un potere calorifico di circa 10.7 kWh/l
la c3 viene dichiarata da citroen con un consumo di 4.5 l/100km = 22.222 km con un litro.
10.7 / 22.222 = 482 Wh/km
rendimento: 30 %
482 * 0.3 = 144 Wh/km
un po' distante dal 40% e dovendo aggiungere anche il rendimento del motore elettrico (che hai dichiarato al 90%) arriviamo al 26%.
Questo per dire che la c3 ha un rendimento che di sicuro non supera il 26% nel quotidiano.




Le centrali termoelettriche arrivano (e superano) anche il 60 % di efficienza perché possono sfruttare molto bene il calore residuo degli scarichi: si chiamano a ciclo combinato. Avendo un rendimento molto elevato è tutto a vantaggio delle compagnie elettriche farle funzionare e tenerle il più possibile vicino ai massimi rendimenti (rendimenti che comunque non si discostano così tanto come per i motori sui veicoli), è anche pratica normale diminuire (o addirittura spegnere) la potenza delle centrali meno efficienti (quando possibile) per sfruttare al meglio quelle ad alto rendimento.

Mi sa che hai fatto un casino con i conteggi, riguardali.

[the_joe]

Originariamente inviato da Ginopilot

E quindi lo facciamo sulla pelle della gente obbligandola ad acquistare auto con una tecnologia inutile che forse tra 30 anni servirà a qualcosa?

In effetti vista la situazione, siamo perlomeno 30 anni in ritardo su tutto, ma va bene così, tanto io fra 30 anni non ci sarò e c@zzi di chi sarà ancora su questo pianeta, il ragionamento da fare è questo giusto?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da the_joe

In effetti vista la situazione, siamo perlomeno 30 anni in ritardo su tutto, ma va bene così, tanto io fra 30 anni non ci sarò e c@zzi di chi sarà ancora su questo pianeta, il ragionamento da fare è questo giusto?

No, non siamo in ritardo di 30 anni ma in anticipo. E stiamo facendo pagare oggi quello che potremmo avere domani a molto meno quando sarà necessario.

[barzokk]

Originariamente inviato da calabar

Quello che mi sembra tu non voglia cogliere è che se non spingi ora, allora la tecnologia non sarà matura neppure tra 60 anni. Le tecnologie non maturano da sole, servono gli investimenti, e se non c'è un mercato nessun grande investimento è sostenibile.
E ricorda che il parco auto non lo rinnovi in cinque anni e neppure in dieci. Occorre tempo anche per quello.

quasi giusto
la tecnologia cresce se c'è una spinta di mercato a competere
Se c'è un obbligo di legge, perchè dovrebbe crescere ? Gli industriali continueranno a produrre merdate che tanto la gente è obbligata a comprarla.
E la concorrenza ormai è ben poca, Stellantis, Germania, Giappone. E Cina. Sono 4 che fanno il caxxo che vogliono.

Originariamente inviato da Ginopilot

No, non siamo in ritardo di 30 anni ma in anticipo. E stiamo facendo pagare oggi quello che potremmo avere domani a molto meno quando sarà necessario.

E siamo in anticipo su una tecnologia che ancora non c'è,
perchè non ditemi che mezza ton di batteria e 10 ore ricarica è roba sensata.
Quando avranno inventato batterie da 50-100kg ne riparliamo